[Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Alles zum Spiel - natürlich erst nach Release

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[Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon DARK MORCAR » 30. April 2019 12:59

Die KI hat ja noch nie wirklich geglänzt, aber HOI 4 hat noch einige Schritte nach hinten geschafft^^

Mein Problem: Im SP greift der Russe selbstmörderisch meine Stellungen an, selbst wenn er hinter Flüssen in Bunkern sitzt und es warm hat. Bis der Russe sich abgekämpft und 20.000 Panzer und mindestens 30.000 Artillerie geschrottet hat, blutet er sich selber aus und hat Verluste von bis zu 1 Mio Mann pro Monat. Danach ist das dann nur noch ein Vorrücken und das beseitigen vollkommen aufgelöster Divisionen.

Beim ersten mal ist das noch beeindruckend (und man ist stolz, dass die eigenen Truppen diese Masse aufhalten), aber ich möchte einen Blitzkrieg führen mit Kesselschlachten und nicht dabei zusehen, wie der Russe sich selbst zerstört.
Woran liegt es, dass der Russe einfach stumpf angreift? Würde er einfach nur rumstehen und nichts tun würde die Ki schlauer handeln. Die Westmächte greifen mich ja auch nie an.
Kann man irgendetwas machen, damit der Russe nicht immer Selbstmord begeht, sondern sich wenigstens verteidigt,
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Re: Die liebe KI und die SU

Beitragvon Hjalfnar » 30. April 2019 13:57

Hm, das ist mir bisher noch nie passiert. Bei mir sind die Russen meist recht flott im Rückmarsch, bis ich dann halt tief in Russland erst mal halt machen muss, um die Fronten zu ordnen und die Panzer wieder zur Schwerpunktbildung bereit zu machen. Da hagelts dann mitunter durchaus gut gesetzte Gegenangriffe gegen Frontvorsprünge. An schwer befestigten Stellen, an denen die KI nicht aus drei Richtungen angreifen kann, tut sie das bei mir auch nicht. Eigentlich halte ich die KI inzwischen sogar für teilweise ein bisschen besser als in HoI3.
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Re: Die liebe KI und die SU

Beitragvon DARK MORCAR » 30. April 2019 14:30

Komisch. An den mods dürfte das nicht liegen, die sind nur grafischer natur.
Werde aber trotzdem mal einen schnelldurchkauf ohne mods testen, aber ich glaube das war bei mir schon immer so, auch als ich noch keine mods drauf hatte.
Von guter ki habe ich leider noch nichts bemerkt. Die landungen laufen bei der ki jetzt besser und es gehen nicht gleich ganze heeresgruppen verloren.
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Re: Die liebe KI und die SU

Beitragvon derdorfbengel » 30. April 2019 18:20

Die KI greift an, wenn sie sich ausreichend gute Chancen errechnet. Diese Chancenberechnung kannst du selbst kennen lernen, wenn du einen Angriff startest. Es erscheint ein Crash-Symbol, das wahlweise, grün, gelb oder rot unterlegt ist und eine Zahl beinhaltet. Die den Kampffortschritt anzeigt.
Die Zahl zu Anfang desselben bezeichnet offenbar die anfänglichen "Chancen", die einer KI-Berechnung zugrunde liegen dürften.
Die Mechanik nutzt auch Dein "Plänemacher", also Dein KI-General, wenn Du ihn die automatischen Battle-Plans ausführen lässt. Da kannst du ja "zurückhaltend", "normal" und "aggressiv" einstellen. Diese Vorgaben setzen einfach verschiedene Prozent-Schwellen.

Da sind aber nur Angriffs- und Verteidigungswerte, offenbar aber bspw. keine Panzerungs- und Durchdringungswerte einbezogen, die die Verhältnise real extrem verschieben. Jedenfalls fällt mir auf, dass die KI sich gerne an Einheiten abarbeitet, deren Panzerung ihre Truppen niemals durchdringen werden, womit ihre Angriffswerte quasi ins Leere laufen - verrückt.

Dass die HOI4-KI nix taugt, haben kluge und unparteiische Reviewer schon in Tagen nach Release bemerkt.

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon Funki83 » 17. Juni 2019 18:00

Habe jetzt 5 x im SP als Niederlande zugeschaut wie Deutschland die SU überrollt hat.
Wobei die Front sich die ersten 6 Monate kaum bewegt hat, aber die Verluste der SU schon ca. 7 Mio betrugen.
Danach hat das DR die Motoren angeschmissen und hat locker flockig die SU platt gemacht, diese hatte zum Schluss 15 mio Verluste und das DR 2 Mio.
Die SU scheint sich komplett an der Grenze aufzureiben. Der Rest ist dann Reste....en für die AI.

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon derdorfbengel » 17. Juni 2019 21:51

Mit der Riesen-Fläche der UdSSR kommt die Ki nicht klar. Wenn sie es ausnahmsweise mal schafft, die Deutschen aufzuhalten, fällt ihr dafür der Japaner im Osten in den Rücken oder die Briten kommen über Persien uä. etc.
Alle diese unendlich langen Grenzen bekommt sie NIE gesichert.

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon Funki83 » 17. Juni 2019 22:18

Also seit dem Update bekommt die SU nichts mehr gebacken, zumindest in meinen Versuchen.
Evtl. hat man mal Glück und Rep. Spanien gewinnt, sodass die dann Komintern beitreten, aber das passiert selten genug.
Ich finde die Verluste der SU sind arg, vor allem in Hinsicht auf ihr dummes Angreifen, obwohl sie einen Verteidigungskrieg führt.
DR muss nicht mal Kesselschlachten führen, spätestens nach einem Jahr hat die SU keinen Nachschub mehr. Im Westen passiert ausser ein paar Landungsversuchen auch nichts.

Italien und das DR überrollen einfach alles, und spätestens nach Fall der SU ist das Spiel für die Katz, selbst wenn man Japan noch besiegen kann.


Dann kommt meistens noch Türkei und Spanien in die Achse, ja Holla die Waldfee. Briten und Amis landen und lassen sich die gesamte Manpower an der Küste wegballern.

Ich spiele ja selbst sehr gerne DR, aber mir scheint es auch ein bisschen zu stark zu sein. Bzw ist die SU zu schwach. Wenn die Achse im gesamten Russlandfeldzug evtl. 2 Mio Verluste hat.

Werde es zum Spass nochmal probieren, aber auch in anderen Foren scheint die Meinung zu herrschen, das vor allem die KI der SU daran Schuld ist.
Deutschland zu nerfen bringt ja auch nichts, sonst sind die wieder 41/42 besiegt. Aber die SU scheint wirklich alles viel zu leicht zu verspielen

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon derdorfbengel » 18. Juni 2019 17:02

Die KI ist für alle "Länder" dieselbe.
Wie ungeeignet sie ist, fortgeschrittene Taktik zu praktizieren, siehst du bereits vor jedem Krieg an ihrer Aufstellung: sie reiht ihre Truppen ganz stumpf entlang der politischen Grenzlinie auf. Das macht sie im Grunde ÜBERALL so. Wenn irgendwo Grenzfelder unbesetzt sind, liegt das nur am Mangel an Truppen, nicht an einer Strategie.
Hätte sie eine ausgearbeitete Verteidigungsstrategie, würde sie taktisch geeignete Stellungen beziehen. Es ist nicht wirklich clever, sich mit seinen Truppen in Sümpfe zu stellen und dem Gegner ggf. die daran angrenzenden Hügel oder Wälder zu überlassen, oder?

Da die SU technologisch unterlegen ist, also qualitativ im Nachteil, müsste sie in jeder Schlacht einen enormen quantitativen Vorteil und jedes Gelände nutzen. Durch das stumpfe gleichmässige Verteilen an allen überlangen Grenzen überlässt sie dem technologisch überlegenen Gegner auch noch einen Zahlenvorteil - die lokale Überlegenheit da, wo die Schlachten ausgetragen werden.

Mit Qualitäts- und Quantitätsvorsprung zugleich kann eine Seite die andere ja nur noch besiegen...

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon Funki83 » 18. Juni 2019 19:04

Hat man dann Deutschland verstärkt. Also in nahezu jedem Spiel geht Deutschland durch die Decke .

Hatte es heute morgen wieder versucht, nachdem ich als Niederlande die Provinz Holland komplett mit Bunker versehen hatte. Stand das DR davor mit 40 Divisionen und hat solange gewartet bis ich Truppen abgezogen habe. Es gab keinen einzigen Angriff, auch nicht auf Belgien oder Luxemburg oder die Maginot. Stattdessen kamen sie über den Süden. Haben dann noch flux Skandinavien inkl. Schweden den Krieg erklärt und überrollt. Fix Frankreich fertig gemacht und haben jetzt 1943 Russland den Krieg erklärt. Aktuell hat das DR 900k Verluste , Italien 2 Mio. Russland nach 3 Monaten 2 Mio. und ich ahne böses. Deutschland scheint unbesiegbar.

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon nordstern » 18. Juni 2019 20:16

Das der Russe sich aufreibt, seh ich sehr oft. Die Ursache ist vermutlich, das der Russe mehr Divisionen hat als der Deutsche. Daher denkt die KI, super, ich greife an. Da die deutschen Divisionen idR besser ausgerüstet sind und die bessere Nachschublage haben (Infrastruktur) reibt sich der Russe daran auf. Dazu kommt noch, das die KI generell Terrain ignoriert. Das heißt, sie stürmt in Alpen, Flüsse, etc an wie wenn die garnicht da wären. Deswegen verheizen die Italiener z.b. bis Frankreichs Kapitulation mehrere Millionen in den Alpen und sind dann nutzlos für den Rest des Krieges.

Manchmal, ich weis nicht wieso, scheint sie jedoch zumindest Bunker zu berücksichtigen. Wann sie das tut weis ich nicht. Aber Maginot greift sie selten direkt an. Oder wenn man Bunker im Osten gegen den Russen hochzieht. Aber auch hier scheint die KI falsch zu rechnen. Es passiert oft das die KI Bunker anrennt, wo sie keine Chance hat, aber denkt gewinnen zu können. An anderer Stelle greift sie Bunker nicht an, weil sie weis sie verliert. Wie genau da die Berechnung ist, wäre mal interessant. Ich vermute, da die KI Terrain ignoriert und grundsätzlich relativ einfnach gestrickt ist, das sie lediglich Mannstärke und Divisionsanzahl berücksichtigt und Divisionswerte, Ausrüstungsgrad oder Terrainboni ignoriert.

Ich hatte einen Extremtest mal mit einem Zombiemod. Ich habe mich in Europa eingeigelt. Die Folge war das die KI 280 Mio Soldaten an meiner Bunkerlinie entlang großer Flüsse verlor. Sie rannte einfach hirnlos gegen meine Divisionen an. Selbst als diese mit der Zeit immer mehr Panzer und SFL zugewiesen bekamen und ihre FB ausbauten, stürmte die KI weiter. Erst als die Manpower der KI verbrannt waren, hörte sie damit auf. Was dafür spricht, das die KI manpower in die Berechnung einfließen lässt.

Das Problem der russischen KI ist einfach, das sie alles an die Front wirft, wahllos und keine Sekundären verteidigungslinien oder Reserven zurückhält. Historisch tat das Russland und zog mobile Truppen aus der Front raus damit diese entkommen konnten. Die KI tut dies nicht. Wenn ich als Mensch alles gegen die KI werfe als Russland, passiert mit (wenn ich keine Panzer nutze und klassische KI-Divisionen) genau das selbe wie der KI. Wenn ich aber mit sekundären Verteidigungslinien spiele, verblutet die deutsche KI massiv und ist kaum eine Bedrohung. Erstrecht wenn ich sie tief in mein Reich einfallen lasse, verpufft ihre Schlagkraft komplett. Die russische KI kann das nicht ausnutzen. ZUmal die deutsche KI Boni in den ersten Kriegsmonaten bekommt.

Im Grunde gibt es nur drei Szenarien was passieren kann DR vs SOV als KI:
1. Russland rennt gegen DR, blutet aus und wird vom DR erobert
2. Russland rennt gegen das DR, das DR weicht zurück, kann die Linie stabilisieren und erobert Russland, wenn auch langsamer als bei 1.
3. Russland rennt gegen das DR und gewinnt. Dafür muss sie aber entscheidende Siege erreichen und nicht nur eigene Manpower verbrennen und das ganze Durchhalten. Sobald es zum stillstand kommt, verliert Russland unweigerlich.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon Funki83 » 18. Juni 2019 22:18

Aktuell bin ich bei 36 Mio Verluste zu 6Mio bei Achse, davon sind 2,4 Deutschland. Wenn man sie nicht irgendwo einkesselt hat man gar keine Chance, ihre Verluste sind minimal. Russland steht schon bei 96 % Kapitulation

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon derdorfbengel » 18. Juni 2019 22:52

Vergiss nicht, dass die Deutschen einen Vorteil an Qualität haben. Deutschland startet z.B. mit 4 Forschungsslots, die SU mit 3. Und Deutschland hat auch mehr Start-Technologie. Dazu kommt der Bonus auf Orga durch den Nationalspirit und ein paar andere Kleinigkeiten.
Kleinigkeiten sind bei der Berechnung von Schlachtergebnissen von grosser Bedeutung, wie das oft erwähnte binäre Ding "Penetration <-> Panzerung"

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon Funki83 » 19. Juni 2019 13:50

Ja klar, finde aber im Moment das die Balance nicht mehr passt, bzw. schlechter ist als davor.
Klar das Deutschland qualitativ besser aufgestellt ist. Aber ein Krieg in dem die SU fast keine Rolle spielt , während Ami und Engländer möglichst neben den Häfen landen, und wenn sie Häfen haben mit 27 Division bewachen und trotzdem ins Meer geworfen werden. Das hat rein gar nichts mehr mit Balance zu tun.
Wobei ich immer noch der Meinung bin das an der ganzen Misere der lächerliche Russlandfeldzug schuld ist, welcher der Achse fast nichts abverlangt. DR hatte dort 900k Verluste zu 18 Mio.

Da kann man Russland gleich von der Karte löschen, dann haben sie wenigstens nicht noch die ganzen Ressourcen.


Aktuelles Spiel Alliierte 45 Mio Verluste , Achse 8 Mio. Also sobald alle Hauptländer KI gesteuert sind, geht Deutschland ab wie ne Rakete, und im Moment buddeln sie sich durch Asien^^

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon derdorfbengel » 19. Juni 2019 16:06

Deutschland <-> SU, wie gesagt, Qualitätsvorsprung.
Dann kommt der Faktor: die KI kann mit See-Land-Operationen nicht richtig umgehen, also können die Amis und Briten nicht vernünftig landen, hast du ja schon bemerkt.
Was du nicht wahrnimmst: eine Deutschland-KI kann auch nicht so richtig in Amerika landen.

Dadurch ergibt sich relativ zwangsläufig final eine Kontinental-Stellung wie bei Orwell.

Herumgeschraube an der sog. "Balance" wird niemals diese Probleme und die resultierenden Unzufriedenheiten beheben. Es gibt nämlich auch Spieler, die die Allies oder die SU spielen. Wird Deutschland geschwächt, wären dann DIE unzufrieden, weil sie wieder überhaupt keinen Gegner haben.

Aber Dir als Spieler steht es frei, gegnerischen Grossmächten Balancevorteile zu gewähren. Bis zu 100 Prozent Aufschläge auf zig Faktoren sind zu Spielstart ja möglich. Da kannst du ja eine starke UdSSR kreieren.

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Re: [Hearts of Iron IV] Die liebe KI und die SU

Beitragvon Büh ! » 19. Juni 2019 16:33

Die Lösung ist einfach, MP spielen ! :strategie_zone_3:

Wer gegen die KI in Hoi antritt verhaut auch gerne kleine Kinder im Sandkasten ! ;)