[Hearts of Iron IV] Marine- / Flottenmechanik

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[Hearts of Iron IV] Marine- / Flottenmechanik

Beitragvon nordstern » 1. August 2019 16:38

Ich würde gerne mal wieder ne Runde spielen... die Idee war Japan.

Wie ist da denn so die aktuelle Lage?

Ich kann mich dran errinnern, das mit MtG die Taktik der CL und CLAA quasi die Meta war. Weil die CL die DDs massakrieren konnten und zeitgleich gegen ihre Geschütze immun waren. Während die BBs aus der zweiten Reihe wüteten und durch Entscheidungsschlacht-Berater gegen feindliche BBs immun wurden. Die CVs mussten dann nur noch den Luftraum mit den CLAAs sichern.

Ich habe aber inzwischen Videos gesehen, die behaupten CL ist nicht so pralle. Argumentationspunkt ist, das die CL etwa um das 10fache häufiger von Torpedos getroffen werden wie Zerstörer und damit als Torpedoschild für die Großkampfschiffe ungeeignet sind und zudem sehr hohe Produktionskosten anfallen. Ich habe das mal nachgetestet und es scheint zu stimmen.

Die Frage ist also nun: wie baut ihr eine Begleitschiffe auf? Geht ihr komplett auf Zerstörer, oder mischt ihr diese mit CL?
Aufgrund dieser Thematik würde es ja Sinn machen die CLAA durch ein mittleres Geschütz in die zweite Reihe in Sicherheit zu bringen.

Da sich die Mechanik scheinbar nicht geändert hat ist es immer noch so, das Schlachtschiffe unverwundbar sind (Berater+Unternehmen = mehr Panzerung als Durchschlag -> -90% eingehender Schaden). Damit sind sie die idealen DDs und machen btw. schwere Schlachtschiffe überflüssig, da deren mehr an Panzerung egal ist und das mehr an Durchschlag gegen die KI nicht gebraucht wird, weil die Panzerungsboni nicht nutzt und selbst keine schweren Schlachtschiffe baut.

Also muss das Flottendesign immer noch darum angelegt werden, die BBs vor Torpedos zu schützen. Dies geht teilweise mit Trägern gegen Torpedos aus der Luft unterstützt durch Kreuzer mit AA aufgrund der Luftkampfmechanik.
Doch wie schütze ich sie nun am Besten gegen die Geleitschiffe? Garkeine Kreuzer? Kampfkreuzer in der 2.Linie machen keinen Sinn, weil BBs besser sind. Oder Zerstörer/Kreuzer im Verhältnis?

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Nightslaver » 1. August 2019 19:44

Die aktuelle Meta sollte glaube sein komplett auf Torpedokreuzer zu gehen, gerade bei den Japanern mit ihren speziellen Torpedokreuzer Rumpf, weil die Torpedo Mechanik auf die Zeit gesehen einfach am effizientesten ist, was den Schaden angeht.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 1. August 2019 20:31

Obwohl die Zerstörer nur 1:10teil des Schadens bekommen wie Kreuzer durch Torpedos? Also ich riskiere den hohen eingehenden Schaden zugunsten des von mir ausgehenden Schadens?

Ich hatte mir überlegt meine Geleitschiffe im Verhältnis 1:1:3 aufzustellen. Also 1 CLAA : 1 CL : 3-4 DD (ich weis, eigentlich nur 4, aber es gibt Kampfverluste).
Also sollte ich weniger DDs mitnehmen, dafür mehr CL und die statt mit leichten Kreuzergeschützen mit Torpedos ausrüsten. Ok...
Mal sehen wieviel die Werften so hergeben... CLAA haben ja immer noch höchste Prio bei mir.. weil USA, Inseln und MaBo-Megastacks und so.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Dennis118 » 1. August 2019 20:54

nordstern hat geschrieben:Die Frage ist also nun: wie baut ihr eine Begleitschiffe auf? Geht ihr komplett auf Zerstörer, oder mischt ihr diese mit CL?
Aufgrund dieser Thematik würde es ja Sinn machen die CLAA durch ein mittleres Geschütz in die zweite Reihe in Sicherheit zu bringen.

Ich baue meine Schiffe wie folgt:

Begleit Zerstörer:
Alles was geht auf Torpedo und den einen Slot der kleinen Batterie sowie Flak.

U-Boot Jäger Zerstörer:
Alles auf die U-Boot Minen.

Kreuzer:
Jeden Slot auf mittlere Batterie (Leichter Angriff).

Schlachtschiff:
Vier schwere Batterien und den Rest auf Sekundäre Batterien.


Meine Flotten stelle Ich wie folgt zusammen:

Hauptflotte:
1x Schlachtschiff
10x Leichte Kreuzer
30x Begleit Zerstörer

Aufklärung:
1x Leichter Kreuzer
6x Begleit Zerstörer
4x U-Boot Jäger

Konvoi Schutz:
2x Leichte Kreuzer
8x U-Boot Jäger


Die Kreuzer machen so ein abartigen Schaden (leichte Angriffe), die zerlegen ne Gegner Flotte fast allein. Ich habe meist 300-500 leichte Angriffe und um die 2.000 Torpedos im Kampf.
Recht simpel, aber extrem erfolgreich. Ich habe mit Rumänien 1951 die USA auf den Meeresboden geschossen.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 2. August 2019 16:31

Ich habe mir die Mechanik nochmal angeschaut und baue nun folgendes:

Keine Zerstörer, wenn möglich... ansonsten wie dein Entwurf nur statt Flak mit Wasserbomben. Für Flak habe ich meine Kreuzer.

Geleitschiffe:
Schwerer Kreuzer: max. Anzahl an leichten Kreuzergeschützen (ich weis, ist im Spiel kein CA sondern ein CL, aber es passt). Die Geschütze randalieren gegen die Zerstörer der KI richtig. Das ist auch ihr Job, denn Torpedos treffen die nicht so gut.

Flakkreuzer: Kreuzer der max. auf Flak geskillt ist... Luftkampfmechanik!

Torpedokreuzer: Der Name ist Programm. Max. Torpedos.. 180 Torpedoschaden 1940 ist schon pervers viel.

Großkampfschiffe:
Schlachtschiffe: Max. schwere Batterien
Schwere Batterien schießen auch, wenn nichts anderes da, auf leichte Schiffe. Ihre Trefferchance ist nur niedriger. Der Hauptjob der Schlachtschiffe ist jedoch das Ausschalten der feindlichen Großkampfschiffe. Und je schneller das geht, desto besser. Da diese auch die einzigen sind, die u.U. den Schlachtschiffen gefährlich werden können, ist hier mehr immer besser meines erachtens.

Träger: Je nach Hangargröße anfangs 50/50 zwischen Jäger und MaBos und später 60/40 aufgrund der größeren Bedrohung durch landgestützte MaBos. Bei Bedarf auch gerne mal 100% Jäger. Angelpunkt meiner Kampfflotten sind die Schlachtschiffe. Mit Panzerungsberater und Panzerungsunternehmen, sind sie für andere Schlachtschiffe nicht mehr penetrierbar und damit gegen jeglichen schweren und leichten Beschuss quasi immun (90% Reduktion). Ihre immensen Batterien teilen zudem böse aus und sind teuer im Bau. Daher ist mein oberstes Ziel sie zu schützen. Ob MaBos Schaden machen ist sekundärnutzen aber nicht der Primärnutzen der Träger.

schweres Schlachtschiff: Überflüssig, aber aus Prestigegründen und den seltenen Falldas die KI Panzerung bei den Beratern skillt, nehm ich einen Pott/Flotte mit. Quasi als Flaggschiff.

Soweit die Theorie. In der Praxis unterliegt das ganze natürlich den verfügbaren Werften und Rohstoffen sowie dem Bedarf. Also wie schnell ich wieviele Schiffe brauche. Als Aufklärer nutze ich nur Zerstörer, weil mir aufgrund der geringen Überlebenschance hier Kreuzer zu teuer sind. Kreuzer-U-Boote sind auch ganz nett, aber nicht historisch. Wenn ich nur einen Kreuzertyp mitnehmen kann, sind das IMMER die Flakkreuzer. Die Schlachtschiffe können den Job der restlichen Kreuzer auch erledigen zur Not.


Schlachtflotte:
3 Träger, 5 Schlachtschiffe, 1 schweres Schlachtschiff, 15 CLAA, 12 CL und 36 CLTorp. Bei Engpässen werden CL und CLTorp durch DDs ersetzt und das schwere Schlachtschiff fliegt raus.

Aufklärer: 5 Zerstörer, wenn Verluste zu hoch und kein Block mehr, dann 6 Kreuzer-U-Boote. Wenn massig Kapazitäten frei, erweitert um einen CL.

Konvoischutz/Hinterlandschutz:
1 klassischer CA, 3 CL, 8 Zerstörer. Der CA aber auch nur aus Nostalgie. Die DInger wurden ja tatsächlich gebaut und hatten einen Sinn. Und es passit irgendwie als Flaggschiff der Flottilie.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 2. August 2019 16:40

Wegen der Luftkampfmechanik:
Aufgrund der KI die gerne mal hunderte-tausende (USA) MaBos stackt, muss man da extrem drauf aufpassen. Aber auch im MP passiert sowas gezielt. Weniger im Pazifik, aber vorallem da, wo landgestützte Flughäfen in Reichweite sind. Der Pazifik ist prädestisteniert dafür. Eigene landgestützte Flugzeuge sind defensiv sinnvoll, können aber ggf. nicht alles abfangen oder die Flotte operiert bei Angriffsoperationen außerhalb der Reichweite von schweren Jägern.

Die feindlichen Marinebomber teilen sich beim Angriff in zwei Gruppen auf.
Die erste Gruppe besteht aus 20% der Flugzeuge und greift die gesamte Flotte an. Diese verteidigt sich mit der durchschnittlichen Luftangriffwerte ALLER Schiffe. Also wenn du 90 Schiffe mit 10 hast und 10 mit 50, verteidigt sich die Flotte mit 14.
Die restlichen 80% fokusiert sich auf die Schiffe mit den höchsten Luftangriffswerten (Luftangriff>Flottendurchschnitt). In dem Fall die 10 Schiffe mit 50.

Wenn man nun keine AA-Fokusierten Schiffe baut, werden die paar Schiffe die etwas mehr AA haben als der Durchschnitt massaktiert. Die Idee der CLAA ist es daher, die 80% der Marinebomber auf sich zu fixieren und nicht im Bombenhagel zu sterben. Und das funktioniert, wenn man massiv AA auf denen stacked. Bei mir haben die soviel AA wie möglich. Mein Rekord liegt bei 54 Luftangriff. Und das ist der Punkt wo die feindlichen Bomber einfach nur noch massaktiert werden und es für die KI/den Spieler, sehr teuer wird.
Die Jäger kämpfen separat nach der Luftkampfmechanik in den Luftzonen. Werden entsprechend von lanfgestützten Jägern massaktiert (weil höhere Stapelgröße und dadurch 2-3facher Kampfbonus).

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Dennis118 » 2. August 2019 17:01

Ich würde sagen, zuviele Schlachtschiffe (sehr teuer) und zu wenig Begleitschiffe. Ich würde nicht auf Zerstörer verzichten. 1944 habe Ich 300 Torpedo Angriff pro Schiff gehabt.
Dadurch haben die Zerstörer die Torpedo Rolle allein übernommen und die Kreuzer nur leichte Angriffe.

Meine Verluste waren gegen 0. Ich habe in 2 Jahren über 300 feindliche Schiffe (Englang, USA) versenkt.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Dennis118 » 2. August 2019 17:07

nordstern hat geschrieben:Die feindlichen Marinebomber teilen sich beim Angriff in zwei Gruppen auf.
Die erste Gruppe besteht aus 20% der Flugzeuge und greift die gesamte Flotte an. Diese verteidigt sich mit der durchschnittlichen Luftangriffwerte ALLER Schiffe. Also wenn du 90 Schiffe mit 10 hast und 10 mit 50, verteidigt sich die Flotte mit 14.
Die restlichen 80% fokusiert sich auf die Schiffe mit den höchsten Luftangriffswerten (Luftangriff>Flottendurchschnitt). In dem Fall die 10 Schiffe mit 50.

Woher hast du das mit den zwei Gruppen? Ist das wirklich so?
Klingt sehr interessant und lässt mich bei meinen Schiffsentwürfen umdenken.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 2. August 2019 17:09

Jep... die Balance ist wichtig. Man braucht ja 4 Begleitschiffe um ein Großkampfschiff zu schützen vor Torpedos. Deswegen auch soviele Kreuzer bei mir... wenn möglich.

Gegen den Japaner verändert sich das noch mehr, da er durch die Longlance-Torpedos 20% Bonus hat, heißt, statt 4 braucht man nun 5 Geleitschiffe zum Schutz. Dazu noch der Ausgleich von Verlusten... deswegen nutze ich 6 Geleitschiffe in meinen Flotten.


Jep...
Deswegen ist es auch besser, den Luftangriff auf einigen Schiffen zu fokusieren statt ihn auf alle Schiffe gleich zu verteilen.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Dennis118 » 2. August 2019 17:16

Wieder etwas dazu gelernt. Ich liebe dieses Forum ^^

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon derdorfbengel » 2. August 2019 20:39

Zum Detail: dieses Thema "Mischen von grossen mit kleinen Schiffen" hat folgende Logik: ein Geschoss trifft eines von fünf Objekten mit der Wahrscheinlichkeit 1:5.

Wenn diese Einheiten nun 5 Schlachtschiffe sind, ist auf jeden Fall ein BB versenkt.
Wenn Du mit derselben Industrie 2 Schlachtschiffe und 23 Kleinschiffe baust, wird wahrscheinlich nur ein Kleinschiff versenkt.

Mit dem entsprechenden verschiedenen Industriewert.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 3. August 2019 13:03

Ähm nein.

Die Wahrscheinlichkeit das ein schwerer Angriff ein Geleitschiff trifft liegt deutlich niedriger als bei Schwer vs Großkampfschiff. Glaub um die -75% war das, finde aber die Info nicht mehr. Umgekehrt bekommt aber auch leicht vs. Großkampfschiff einen Malus um den selben Betrag.
Der Schaden den ein Geschoss anrichtet, wenn es die Panzerung nicht durchschlagen kann (lässt sich bei BBs exploiden, da Panzerung und Durchschlag zu nahe beieinander liegen und sich der Durchschlag nicht erhöhen lässt), so richtet man nur 10% des Schadens an.
Jedes Geschoss richtet den "Angriffswert" an Schaden an. Wenn ein Schiff keine Lebenspunkte mehr hat, sinkt es.
Damit wäre rechnerisch ein Schlachtschiff in der Lage gegen leichte Angriffe das 100fache seiner Lebenspunkte zu fressen ehe es sinkt. Also quasi unsinkbar.
Das ist übrigens auch der Grund weshalb schwere Kreuzer nutzlos sind. Sie haben nicht die Durchschlagswerte um Schlachtschiffe zu penetrieren und bekommen daher gegen sie einen 90% Malus und zeitgleich bringt ihr Durchschlag gegen Geleitschiffe nichts, weil jeder leichte Kreuzer die Geleitschiffe durchschlagen kann, dafür brauchts keinen schweren Kreuzer. Zudem hat der schwere Kreuzer, da er schwere Angriffe macht, einen Malus bei der Trefferchance gegen Geleitschiffe. Und ein schwerer Kreuzer der nur ein schweres Geschütz hat und sonst leichte Geschütze, kann man sich gleich sparen, weil er durch die Klassifizierung als schwerer Kreuzer nicht mehr Panzerung oder Stärke bekommt. Da kann man dann auch gleich nur leichte Geschütze nehmen. Ist billiger und stärker.
Das ist auch der Grund weshalb, außer gegen Geleitschiffe, Schlachtkreuzer keine Rolle mehr in der Mechanik spielen. Sie werden von jedem Schlachtschiff zerrissen wg der Panzerung und treffen gegen Geleitschiffe genauso schlecht wie Schlachtschiffe. Sie sind nur billiger.


Das ist aber nicht der Grund für Geleitschiffe: Torpedos!
Der Grund dafür ist: je größer der Schiffsrumpf, desto höher wird die Trefferwahrscheinlichkeit das ein Torpedo trifft. Das sieht man auch im Vergleich leichter Kreuzer vs. Zerstörer. Das Problem ist, das Torpedos in der Lage sind absurden Schaden anzurichten, wenn man ihnen nicht ausweichen kann. Und dadurch versenken Torpedos jedes Großkampfschiff schneller als du bis 3 zählen kannst.
Aber die Mechanik, wäre nicht so wie sie wäre, wenn dadruch Großkampfschiffe nutzlos werden würden. Denn die Mechanik sagt: Wenn das Verhältnis Großkampfschiff zu Begleitschiff bei 1:4 liegt, dann treffen ALLE Torpedos die Begleitschiffe. Die Begleitschiffe dienen quasi als Torpedoschild. Und da Geleitschiffe Torpedos ausweichen können und zudem billiger Nachzubauen sind, nutzt man Geleitschiffe um die eigenen großen Pötte vor Torpedoangriffen zu schützen. Bei 1:4 trifft KEIN abgeschossener Torpedo die Großkampfschiffe mehr.
Deswegen nutze ich idR 1:5-6, weil ich sicherstellen will, das durch den Verlust von Geleitschiffen der Torpedoschirm intakt bleibt.

Das selbe Prinzip gilt auch bei Luftangriffen. Das sind Torpedos. Daher versucht man um jeden Preis die Angriffe zu verhindern und deswegen sind landgestützte 1000er-MaBo-Stacks auch absolut OP. Weil die Luftabwehr bei der Masse schlichtweg keine Rolle mehr spielt. Daher greift man hier auch auf die CLAAs zurück. Der Sinn ist es, das der Großteil der Flugzeuge auf Schiffe mit max. Flak umgelenkt wird um die restlichen Schiffe, vorallem die Großkampfschiffe, zu schützen.

Die Torpedo-Mechanik wurde eingeführt, weil ansonsten aufgrund des ersten Teils dieses Posts, die Geleitschiffe keinerlei Existenzberechtigung gehabt hätten... um eine Schlachtschiffflotte zu versenken, hätte man über tausend Geleitschiffe gebraucht ohne Torpedos.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Dennis118 » 3. August 2019 14:29

Sehr informativ und wieder ein paar neue Dinge für mich. Aber was Ich mich immer noch frage, was hat ein Schlachtschiff überhaupt für eine Existenzberechtigung?

Die leichten Kreuzer schießen die Zerstörer weg und die Zerstörer torpedieren die Großkampfschiffe. Schlachtschiffe treffen die kleinen Schiffe viel schlechter.
Wofür außer für Küstenbombardierung sind Schlachtschiffe dann gut?

Frage am Rande: Mit welchen Flugzeugen bestückt ihr die Flugzeugträger?

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Widdi » 3. August 2019 19:19

Da die Flottenmechanik sehr komplex ist, möchte ich die Experten unter Euch bitten, in einem extra Thread Eure Berechnungen und Erfahrungen zu teilen. Sonst gehen diese schönen Tipps hier völlig unter. Danke

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 3. August 2019 19:44

Jo, könnte n Admin verschieben. Ich habe meinen eigenen Beitrag mal gemeldet damit ein Admin das verschiebt.

Naja... wenn du keine Schlachtschiffe hast und der Gegner hat Schlachtschiffe und einen Torpedoschirm, dann können seine Schlachtschiffe deine Geleitschiffe angreifen ohne selbst angegriffen zu werden. Die Schlachtschiffe sind quasi die DDs die sich in der zeiten Linie verstecken.

Das "Problem" ohne Schlachtschiffe ist, das die Geleitschiffe den Torpedos besser ausweichen können. Daher sind CL gegen Geleitschiffe stärker wie Torpedo-Schiffe. Daraus würde resultieren, das keiner mehr Torpedoschiffe baut und wenn das passiert, gibt es keine Bedrohung mehr für Schlachtschiffe. Du verstehst? Die Mechanik dreht sich im Kreis. Die Schlachtschiffe sind deswegen so effektiv gegen die feindlichen kleinen Schiffe ungeachtet der Trefferchance: Sie machen immensen Schaden wenn sie Treffen, das gleicht die Trefferchance teilweise aus. Und die kleinen Schiffe machen ohne Torpedos fast keinen Schaden an einem Schlachtschiff. Die Produktionskosten eines Schlachtschiffes sind etwa 15.000 Punkte. Ein leichter Kreuzer 5.000 Punkte in etwa. Also Produktionsmenge 1:3. Im Kampf frühstückt ein Schlachtschiff drei leichte Kreuzer mal nebenbei ab.
Sobald der Gegner schwere Schiffe hat (Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, schwere Kreuzer, Träger sind zu schwacn gepanzert), brauchst du Torpedos oder andere Schlachtschiffe. Da man aber relativ leicht Schlachtschiffe fast immun gegen andere Schlachtschiffe machen kann, braucht man wieder Torpedos.

Im Grunde braucht man Torpedos nur aufgrund der Großkampfschiffe. Das sie gegen leichte Kreuzer ne gute Figur machen, ist ein Nebeneffekt, der aber nicht so stark ist wie leichte Kreuzergeschütze.
Schlachtschiffe -> Torpedos
Torpedos -> leichte Geschütze
leichte Geschütze -> Schlachtschiffe

Wenn der Gegner sich auf Träger spezialisiert kann man auch Schlachtschiffe gegen Schlachtschiffe einsetzen. Schwere Schlachtschiffe zerschlagen alles... Da aber eben Schlachtschiffe mit Panzerungsbuffs ausreichend Panzerung mitbringen, setzt man sie nur ein um gegen Schlachtschiffe immune Schlachtschiffe anzugreifen. Aber den Job machen eben auch Torpedos und das günstiger. Daher ist in der aktuellen Meta neben schweren Kreuzern und Schlachtkreuzern auch kein Platz für schwere Schlachtschiffe.