[Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

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[Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon derdorfbengel » 2. November 2019 20:10

Hallo.
Auf einigen Positionen der Schiffe hat man ja die Wahl und kann Schnellfeuer (sekundäre Waffe), leichte Batterien oder Torpedo einbauen.
Welche davon bevorzugt ihr?
Zuletzt geändert von Homerclon am 2. November 2019 23:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Themen-Tag dem Threadtitel hinzugefügt.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon derdorfbengel » 3. November 2019 02:13

Themen-Tag hinzugefügt? Wtf... Wo geht das?

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon Homerclon » 3. November 2019 03:08

Mit der Tastatur, einfach vor dem eigentlichen Threadtitel eintippen. Eckige Klammern [Alt]+[8] bzw. [9] nicht vergessen.

Ja, in manch anderen Foren-Software wird das als explizites Feature angeboten, hier machen wir das noch altmodisch.
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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon derdorfbengel » 3. November 2019 15:07

Ok. Das kannte ich noch nicht. Obwohl ich meinen Rechner einstmals noch selbst mit DOS 6.1 konfiguriert habe.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon nordstern » 7. November 2019 15:56

Die Frage ist Pauchal nicht zu beantworten. Die Frage ist um welchen Schiffstyp es sich handelt.

Als Richtlinie:
Bei Schlachtschiffen nimmt man sekundäre Geschütze bzw. Mehrzweckgeschütze.
Bei Kreuzern, was du vermutlich anspielst, liegt es an der Rolle die sie einnehmen:

Allrounder: Torpedos
Luftabwehr: Mehrzweckgeschütze, da die AA haben
Torpedokreuzer: Torpedos

Zerstörer hingegen entweder auf Anti-U-Boot oder Torpedo spezialisieren. Gegen Geleitschiffe sind CL um Welten besser, daher machen hier Geschütze keinen Sinn. Außer man will etwas Selbstverteidigung (Aufklärer) haben oder aufgrund historischer Authensitität.


Das aktuell beste Setting ist bei den Kreuzern:
80% CL -> max. leichte Kreuzergeschütze, Rest Torpedos
20% CLAA -> max. Flakanzahl, Rest Mehrzweckgeschütze

Japan hat Topedokreuzer... die sind etwas Torpedoorientierter, im Grunde verfährt man aber wie bei den CLs nur das halt weniger Keuzergeschütze und mehr Torpedos dabei sind.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon derdorfbengel » 7. November 2019 23:59

Ok. Du hältst also die Torpedos schon für überlegen?
Sollte man nicht die Flaks auf alle Schiffe verteilen, damit jedes eine Verteidigungsfähigkeit hat? Und wieso sollten nicht Flieger selbst die beste Verteidigung gegen Flieger sein?

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon nordstern » 10. November 2019 13:10

Ja, Torpedos sind immens stark. Nicht gegen Zerstörer oder Kreuzer. Aber wenn es keinen ausreichenden Torpedoschirm gibt, zerlegen die dir die Schlachtschiffe schneller als du schauen kannst. Deswegen rüstet man auch sehr viel LA bei den CLs aus, da deren Hauptaufgabe darin besteht die feindlichen Geleitschiffe anzugreifen. Torpedos werden nur mitgenommen weil es geht. Ansonsten könnte man, wie Japan, extra eine Torpedoklasse hochziehen. Das macht aber nur auf Japan sinn, da die dafür eine spezielle Schiffsklasse haben. Alle anderen können LA und Torps in einer Klasse kombinieren. Und Torps sind absolut tödlich gegen jedes Großkampfschiff (Träger, Superschlachtschiff, Schlachtschiff, Schlachtkreuzer, schwere Kreuzer).

Wg der Luftabwehr. Theoretisch hast du recht. Praktisch ist die Luftkampfmechanik totaler Schrott. Und dadurch ist der Fokus von AA auf wenige Schiffe das Beste was du machen kannst. Ich versuche es dir zu erklären, ist aber ggf. etwas umständlich ;)

Kommt es zu einem Luftangriff wird die Flotte in zwei Teile aufgeteilt. 80/20. Die Feindflugzeuge greifen mit 80% der Flugzeuge zuerst die Schiffe an mit den höchsten AA-Werten (Alle AA-Werte höher als der Durchschnitt der Flotte). Das heißt, das die Schiffe mit den höchsten AA-Werten die feindlichen Flugzeuge an sich binden. Und wenn das schon so ist, wieso nicht diese Schiffe mit dem max. AA-Werten ausrüsten um die Flugzeuge dafür richtig schön bluten zu lassen? ZUmal diese Schiffe sich mit ihren individuellen Luftangriffswerten verteidigen.
Die restlichen 20% der Flugzeuge verteilen sich auf den Rest der Flotte. Der Rest der Flotte verteidigt sich aber NICHT mit ihren individuellen Angriffswerten sondern mit dem Flottendurchschnitt.

Beispiel: 1000 Angreifende Flugzeuge
10 Großkampfschiffe mit Luftangriff 10
50 Geleitschiffe mit Luftangriff 25

Der Durchschnitt der Flotte beträgt 22,5. Das heißt das 80% der Flugzeuge die 50 Geleitschiffe angreifen, die sich mit 25 Luftangriff verteidigen. 20% greifen die 10 Großkampfschiffe an, die sich mit 22,5 verteidigen, NICHT mit 10. Das heißt, das 200 Flugzeuge die Großkampfschiffe angreifen und 800 die Geleitschiffe. Damit greifen 20 Flugzeuge ein Großkampfschiff an.

Wenn man nun Schiffe auf AA spezialisiert im Verhältnis von 1:4 (also 20% der Geleitschiffe zu AA-Schiffen) verändert sich der gesamte AA nicht und auch der gesamte leichte Angriff bleibt identisch, da das was die AA mehr an Flak haben die restlichen Geleitschiffe durch fehlende Flak mehr an LA haben. Für die Kampfwerte der Flotte, ist es also egal.
10 Großkampfschiffe mit 10
40 Geleitschiffe mit 18,75
10 AA-Schiffe mit 50

Der Durchschnitt ist weiterhin bei 22,5. Doch nun greifen 80% der Flugzeuge die 10-AA Schiffe an, also 800 Flugzeuge werden durch die 10 AA-Schiffe gebunden die sich mit 50 Luftangriff verteidigen (und damit Flugzeuge aus dem Himmel wischen wie wenn es kein Morgen gäbe) und die restlichen 50 Schiffe die sich mit 22,5 verteidigen bekommen lediglich 200 Flugzeuge ab und damit pro Schiff "nur" noch 4 Flugzeuge statt wie vorher 20 FLugzeuge.

Das Ergebnis ist, das die eigenen Großkampfschiffe und nicht AA-Schiffe besser geschützt sind und die feindlichen Flugzeuge wesentlich höhere Verluste erleiden. Die AA-Schiffe überleben das idR auch ziemlich gut, da sie "kleiner" sind und daher Luftangriffen besser ausweichen können und die Flugzeuge nur schwer an sie ran kommen ehe sie abgeschossen werden.


Wenn du ein Superschlachtschiff hast mit AA-Wert 0 und einen CLAA mit AA-Wert von 50. Dann verteidigt sich das Superschlachtschiff mit AA von 25. Sprich, individuelle AA nach unten, ist vollkommen egal, solange der Durchschnitt der Flotte das ausgleichen kann. Das Verhältnis von AA zu normalen CL liegt etwa bei 1:4... ohne leichten Angriff zu verlieren.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon derdorfbengel » 11. November 2019 04:32

Gegen die Grosskämpfer macht der Torpedo 110 Prozent Schaden, gegen die Leichten nur 50, oder waren es sogar nur 10 Prozent? Aber nur alle 4 Stunden wird eier abgeschossen, die Geschütze feuern jede Stunde. Daher wundert es mich. Und die Leichten "stehen immer im Weg", wenn die Torpedos ihren Weg suchen.

Zu deinen Ausführungen zum Luftkampf: alle Achtung! Anderswo las ich, dass ein angegriffenes Schiff sich mit der eigenen AA + 50 Pro der Gesamt-AA der anderen Schiffe verteidige. Daher schien mir die Verteilung sinnvoller. Aber wenn die "Starken" wirklich 4/5 der Flieger anziehen, gebe ich dir mit der Taktik Recht, dass sie einleuchtet. Zumal man lieber 2 Kreuzer als ein SHBB verlieren will und man bei denselben IC ein Vielfaches der Geschütze auf sie bauen kann wie auf ein BB.
Dann baue ich mal fleissig um ;-)

Am Ende bestehen Flotten dann nur noch aus möglichst grossen BB und den CL, die man in ein halbes Dutzend Klassen untergliedert und spezialisiert. Alles andere scheint irgendwie nicht so nützlich.

Bei den SS sind die "Kreuzer-U-Boote" Trumpf, zu denen nur ganz wenige Länder Zugang haben, stimmt's?

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon nordstern » 11. November 2019 23:44

Dazu kommt noch, das Schiffe, je kleiner sind, desto größere Ausweichchance gegen Torpedos haben. Wie stark Torpedos gegen Großkampfschiffe sind, siehst du auch am Schaden den Marinebomber anrichten. Die machen auch "nur" Torpedoschaden.
Schwere Geschütze haben eine deutlich niedrigere Trefferchance gegen Geleitschiffe. Daher ist es ineffektiv die mit schweren Geschützen zu bekämpfen... naja... zumindest gibt es effektivere Möglichkeiten. Leichte Geschütze hingegen sind absolut nutzlos gegen jede Schiffsklasse die mehr Panzerung hat als das Geschütz Durchschlag. Deswegen ist es nicht praktikabel mit Kreuzern auf Schlachtkreuzer oder mehr zu schießen. Der Grund ist, das wenn die Panzerung > Durchschlag, die Geschütze einen Schadensmalus von 90% bekommen.
So mal als Rechnung. Ein Tier 5 leichtes Geschütz macht 3 Schaden. Ein schweres Geschütz 20. Ein Schlachtschiff trägt 5 schwere Geschütztürme, also 100 Schaden/Salve gegen andere schwere Ziele. Gehen wir davon aus das der Gegner keine Panzerungsupdates hat (der Japaner kann seine Schlachtschiffe "immun" gegen andere Schlachtschiffe machen) und daher sich die Schlachtschiffe durchschlagen können.
Damit also die Geleitschiffe soviel Schaden an einem Schlachtschiff anrichten können mit einer Salve wie Schlachtschiffe untereinander anrichten, müssten:
100/3/(1-0,9)= 334 leichte Geschütze auf es schießen. Bei 4 Geschützmodulen/Kreuzer sind das 84 Geleitschiffe. Ein Schlachtschiff kostet soviel an IK wie 4 Kreuzer. Nun rechne selbst :D
Dazu kommt noch, das es massive Kampfmali in der Positionierung gibt, je größer die Flotte ist.
Ein Schlachtschiff 1936 hat 370 Stärke. Ein Schlachtschiff kostet etwa 4mal soviel wie ein Kreuzer. Wenn ein Schlachtschiff also mehr als 4mal trifft (ein Treffer ist ein Kill bei Geleitschiffen), lohnt sich das Schlachtschiff mehr. Die Trefferchance im Spiel beträgt 10%.

Der leichte Kreuzer hat ein Hitprofil von 1. Der Malus beträgt 0,007, das Hitfenster der schweren Waffen ist 90.
Damit trifft ein schweres Geschütz mit einer Chance von: 0,1*(1-0,007*89) = 0,0377 also 3,77%. Das Schiff hat 5 Geschütze in einer Salve.
Damit ist die Trefferchance pro Stunde bei 18,85%. Ein leichter Kreuzer hat 100 Stärke, damit muss das Schlachtschiff 2mal treffen um zu versenken, einmal um ein Ziel zum Rückzug zu zwingen. Und wir gehen davon aus das Geleitschiffe die den Job erledigen fehlen. 2*4= 8 Treffer -> 8/0,1885 = 42,44. Das Schlachtschiff braucht also durchschnittlich 43h um 4 leichte Kreuzer zu versenken. Kritische Treffer ignorieren wir hier.
Ein leichter Kreuzer hat 3 Schaden/Geschütz und 4 Geschütze. Er trifft mit einer Trefferchance von: 0,1*(1-0,007*39)*1,1
39 ist das Gunprofil des leichten Geschützes das als Referenz rangezogen wird zu den 89 des schweren Geschützes oben. Die 1,1 sind ein Hitchance-multiplikator für leichte Geschütze.


Ja... BB mit CL sind die Meta... wenn man landgestützte Spams mal ausklammert. Ich nutze, wenn die Werften es hergeben, 6 CL auf jedes Großkampfschiff, davon 1 CL als AA. Wenn ich zeit für mehr CL habe, dann geh ich auf 8 CL bei 2 AA hoch. Dazu kommen noch 3 Träger für die Flotte, allesamt mit Jägern ausgestattet. Damit kann man zwar keine landgestützten endlosen tausender-Stacks aufhalten. Aber schwer bluten müssen die auf jeden Fall. Und andere Träger werden komplett neutralisiert.

Das AA mit der eigenen AA +50% der gesamt-AA war vor dem DLC MtG so. Mit MtG wurde das umgestellt. Man muss bei den Videos leider immer schauen ob aktuell. Und oft merken auch andere Leute nicht, das die Mechanik sich verändert hat. Das Geschütz trifft also zu 8%.
370 Leben/(3*(1-0,1))= 1.234 Treffer / 0,08 = 15.417 Schüsse.
Die Kreuzer haben dazu 43 h Zeit... müssen also 359 Treffer / h landen. Bei 4 Geschützen/Kreuzer sind das 90 leichte Kreuzer.

Die Rechnung ignoriert, kritische Treffer und die Tatsache das sich beschädigte Schiffe vorzeitig zurückziehen.

Die Gegenrechnung bei Torpedos ist: 7,3% Trefferchance bei 110 Schaden gegen Großkampfschiffe alle 4h.
Für 370 Schaden, benötigt das Schlachtschiff lediglich 4 Treffer. -> 220h für einen Torpedolader. ABER ein leichter Kreuzer hat soweit ich das auswendig weis 3 davon dabei. Damit zerstört ein leichter Kreuzer mit 3 Torpedoslots ein Schlachtschiff in 73h. Wenn man nun die Killrota damit das Schlachtschiff besser wird aufgrund der IC-Kosten von 1:4 berücksichtigt, zerstören 4 leichte Kreuzer das Schlachtschiff in 18,25h. Und damit 2,5mal schneller wie das Schlachtschiff braucht um die leichten Kreuzer zu versenken.


Ich hoffe die Rechnung, auch wenn ich mir bei einigen Werten aus dem Stehgreif unsicher bin, zeigt auf das Torpedos durchaus ihre Berechtigung haben. Vorallem aufgrund des massiven Schadensunterschieds von 3 bzw. 0,3 zu 110 von leichten Geschützen

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon derdorfbengel » 12. November 2019 16:31

Uff, das ist ja massig. Du hast ja noch mehr Zahlen als jeder andere.
So gesehen sollte man eigentlich auf die grossen Geschütze komplett verzichten?
Schlachtschiffe greifen mit leichten Geschützen kleine Schiffe an und kleine Schiffe mit Torpedos die Grossen??

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon nordstern » 14. November 2019 02:13

Ich habe nur die Trefferchance genau ausgerechnet der Kanonen mehr nicht. Die anderen gehen von pauschalen Näherungswerten aus. Beides hat die selbe Aussagekraft. Ich wusste die Werte nur nicht auswendig und habs daher schnell gerechnet. Die Werte findet du auch alle in der defines.lua. Du musst nur wissen wonach du suchen musst ;) Und wie die zusammen hängen.

Das kommt drauf an ;)

Willst du dich darauf verlassen das deine Träger die feindlichen Schiffe versenken? (Die AA ist echt übel... sie wischt zwar nicht mehr wie mal buggy die Flugzeuge instant aus dem Himmel, aber böse ist sie. Und jedes Flugzeug sind verlorene IK) Wenn der Gegner die Torpedos "abfängt" durch ausreichend Geleitschiffe (ab 1:4 trifft kein Torpedo ein Großkampfschiff), die dafür nicht mal getroffen werden müssen, dann sind die Torpedos auf leichten Kreuzern solange nutzlos bis die Geleitschiffe ausgedünnt sind. Da die Flugzeuge wie bei der AA-Rechung gezeigt, nicht die Großkampfschiffe wegfokusen, können diese in der Zeit pausenlos ihre Granaten auf die gegnerischen Großkampfschiffe abschießen oder wenn du keine hast auf deine Geleitschiffe oder Träger (wenn in Reichweite, was idR nicht passieren sollte). Und auch wenn die schweren Geschütze sich wesentlich schwerer tun Geleitschiffe zu treffen, so kann ein Schlachtschiff wenn der Gegner sich nicht zurückzieht in 43h 4 leichte Kreuzer zerstören.
Der Spam von leichten Kreuzern wird erst dann richtig gut, wenn der Gegner keine oder keine ausreichende Torpedoabwehr hat. Und beachte das die schweren Geschütze zuerst schwere Gegner priorisieren und nur wenn keine da sind, auf leichte Ziele schießen... und umgekehrt für leichte Geschütze. Deine Kreuzer werden also, solange auch nur ein Geleitschiff in Reichweite ist, niemals die Schlachtschiffe angreifen mit ihren Geschützen. Torpedos sieht anders aus, da werden Großkampfschiffe priorisiert... wenn in Reichweite. Aber wenn genug Geleitschiffe das sind verpuffen die eben komplett.

Daher nein. Ich sehe das eher als gegenteilig. Meine Schlachtschiffe sind die DDs der Meere. Meine Träger dienen nur dazu, die Flotte vor Flugzeugen zu schützen und meine Geleitschiffe dienen als AA-Fänger und Torpedo-Fänger. Es ist einfach wesentlich effektiver von der Wirkung her ein Schlachtschiff zu haben zum Preis von 4 leichten Kreuzern das diese in 43h pulversiert als zu versuchen mit Geleitschiffen den feindlichen Torpedoschirm wegzukämpfen um anschließend die Schlachtschiffe mit Torpedos anzugreifen.
Meine Kreuzer tragen zwar auch Torpedos, aber eher, weil alle anderen möglichen Modulauswahl schlechter ist und ich die Schlachtschiffe unterstützen kann, wenn sich die Möglichikeit gibt. Und sie können am Ende der Schlacht die langsam abhauenden Großkampfschiffe besser verfolgen und angreifen und dadurch Bonusschaden anrichten.

Ich gehe, je nach Land, sogar soweit das ich versuche Superschlachtschiffe zu bauen. Das sind die waren Könige der See... wenn der Luftraum sauber ist. Ihre Geschütze durchschlagen JEDES andere Schiff. Ihre Reichweite, Schaden, Geschützturmanzahl sind höher als bei Schlachtschiffen und ihre Panzerung macht sie immun gegen jeglichen Feindbeschuss. Selbst gegen gegnerische SUperschlachtschiffe (die KI baut keine). Wenn du deine Superschlachtschiffe gegen Torpedos und Flugzeuge schützen kannst, zerlegen sie dir alles. Da die KI die aber eh nicht baut, kann man auch einfach Schlachtschiffe bauen und einen Berater für mehr Panzerung opfern damit sie gegen KI-Schlachtschiffe immun werden. Mache ich auch so, wenn Superschlachtschiffe zu teuer sind für das Land das ich spiele.

Du kannst das ganz einfach testen. Schicke eine Flotte in den Kampf mit Marinebombern, Schlachtschiffen und Geleitschiffen und du wirst feststellen, das die Schlachtschiffe die meisten Kills pro eingesetztem Schiff erzielen. Aus der Erfahrung kam die Idee Träger nur noch zum Jagdschutz einzusetzen, da es "billiger" ist wie Marinebomber gegen die feindliche AA zu werfen. Aber die meisten Spieler schicken ihre Träger mit 50/50 aus. 50% Jäger, 50% Bomber. Ich mache 100% Jäger, weil ich als Ami in den japanischen Insel durch landgestützte Bomber massive Probleme bekommen habe. Und dann gemerkt habe das nur Jäger sich da viel besser schlägt und in den Seegefechten nicht schlechter abschneidet. Man teilt zwar weniger Schaden aus, man kassiert aber auch weniger weil eben weniger/keine feindlichen trägergestützten Flugzeuge durch kommen.

Im MP sieht das ganze aber anders aus. Da neigen Spieler dazu mit landgestützten Megastacks deine Flotten anzugreifen und da hast du dann sehr schnell ein Problem. Daher ist die Tendenz im MP auf schwere Schiffe komplett zu verzichten und die Träger/leichte Kreuzer-Kombi zu fahren.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon Landsmann » 12. Februar 2020 15:29

Ich denke Schlachtschiffe versenken kleinzeugs langsamer, als Kleinzeugs desselben Preises ungeschützte Schlachter; daher Fan der LK+Torpedozerstörervariante.
Schaden von Torpedos ist pervers, und kein großer ist immun.

Klar dass große pro Schiff am meisten versenken, aber pro eingesetzte Industrie, hmm.
Und nichts hat mehr leichten Angriff als ein leichter Kreuzer mit 4-5 leichten Kreuzertürmen mit guten upgrades, was nicht teuer ist.

Gegnerische Landnähe sollte immer wenn möglich vermieden werden, auch Trägerjäger können von Landjägern versenkt werden (sind schnell mal 1000 da und überpowern den Trägermann).
Falls doch, Flaks helfen. Viele Flaks.
zB Szenario, USA hat die großen Seeschlachten gewonnen, es geht um die Invasionen, gegen Japaner mit 1000 mabos: alle torpedos und leichte geschütze zu flaks ändern, max Jäger in Trägern.
1-1 Hoi4 auf exakt fairer 1-1map?
Gelingt immer zu planen, an einem Abend ists durch! Kaum Einlernzeit!

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon nordstern » 14. Februar 2020 12:44

Jein.
Wenn du ein Schlachtschiff gegen einen leichten Kreuzer setzt, so versenkt das Schlachtschiff das Kleinzeugs schneller als der leichte Kreuzer. Dies liegt daran, das ein Schlachtschiff Sekundärbewaffnung hat die leichte Angriffe ausführen und das die schweren Angriffe zwar seltener Treffern und langsamer feuern, aber bei einem Treffer einen Overkill darstellen. Während ein leichtes Schiff durchaus duzende leichte Angriffe wegstecken kann.

Wenn man aber ein Schlachtschiff gegen die Produktionskosten an leichten Kreuzern setzt... also 1 Schlachtschiff auf vermutlich etwa 3-4 leichte Kreuzer, dann versenken die leichten Kreuzer das Kleinzeugs schneller.
Der Unterschied ist aber, wenn keine Torpedos vorhanden sind oder ein Geleitschirm besteht, das die Schlachtschiff das Kleinzugs versenken, ohne selbst nennenswerten Schaden zu nehmen. Ich habs ja mal ausgerechnet: Die Zeit die ein Geleitschiff ohne Torpedos mit max. leichten Slots benötigt um ein Schlachtschiff zu versenken, versenkt das Schlachtschiff wesentlich mehr leichte Kreuzer, als die eigenen Produktionskosten. Das Verhältnis liegt mathematisch bei 1:80. Wenn ein Schlachtschiff gegen 80 leichte Kreuzer mit leichten Geschützen kämpft, sinkt das Schlachtschiff wenn es gleichviel Produktionspunkte bei den leichten Kreuzern versenkt hat, wie es selbst verbraucht. Wenn man nun noch bedenkt, das schwere Waffen alle 2h schießen und leichte alle Stunde, kann man sehen wie wenig Schaden leichte Angriffe anrichten.
Natürlich gehe auch ich bei meinen leichten Kreuzern auf leichte Angriffe gegen die Geleitschiffe. Aber nicht weil ich es will, sondern weil ich die Schiffe als Torpedoschutz brauche und wenn sie eh schon da sind, sollen sie auch was angreifen. Und da mehr als 20% Flak-Kreuzer nicht benötigt wird, wird der erst eben auf Kleinzugbekämpfung optimiert. Außer der Japaner sind ja die Torpedoslost begrenzt.

Was bedeutet:
Geleitzeugs versenkt anderes Geleitzeugs bei gleichen Produktionskosten schneller als ein Schlachtschiff. Aber das Schlachtschiff nimmt deutlich weniger Schaden. Daher sollte es immer oberstes Ziel sein, soviele Großkampfschiffe wie möglich in eine Flotte zu stecken, ohne den Torpedoschirm zu gefährden.
Im MP würde ich sogar ganz auf trägergestützte Marinebomber verzichten, da diese gerne von Flakschiffen rasiert werden. Während Schlachtschiffe nicht gekontert werden können außer durch massive Torpedostacks durch Marinebomber oder Geleitschiffe. Letzteres müsste aber erstmal den Geleitschirm sowei ausdünnen das die Torpedos durchkommen, was mit hohen Verlusten verbunden ist und ersteres würde aufgrund der Luftkampfmechanik erstmal gewaltige Verluste an den Flakkreuzern erleiden.
Ich will nicht wissen wieviele Marinebomber benötigt werden um eine Flotte mit 8 Flakkreuzern zu versenken die mit zusammen 400+ Luftangriff kämpfen. Vorallem wenn man bedenkt, das die Zahl der Flugzeuge die ein Schiff angreifen können, begrenzt ist. Dazu noch ein paar Jäger durch die Träger...
Dennoch ist es nie (im Spiel und historisch... durften die Briten merken als ihr Flagschiff bei Malaysia gegen die Japaner sank) ne gute Idee Schiffe innerhalb der Reichweite von hunderten Marinebombern operieren zu lassen ohne ausreichenden landgestützten Jagdschutz. Denn die Marinebomber zermürben ansonsten die Flotte und versenken sie letzlich.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon derdorfbengel » 14. Februar 2020 17:34

Noch ein Punkt ist: die Bewaffnung des schweren Schiffes wird so gut wie immer die Panzerung des leichten durchschlagen. Dadurch wird der Schaden, getreu den PDX-Maximen, maximiert.
Das wird nicht sofort wirksam, weil die Treffergenauigkeit der schweren Waffen geringer ist als die der leichten.
Wenn Du selbst keine schweren Schiffe im Gefecht hast, werden die schweren Schiffe des Feindes ihre leichten UND schweren Waffen auf die leichten fixieren. Sonst würden sie aufteilen: die schweren auf die schweren und die leichten (sekundären) auf die leichten.
Und da sie selbst keinen Schaden einstecken, wird mit der Dauer des Gefechts ein Treffer der ungenauen schweren Waffen doch wahrscheinlicher. Und wenn sie dann treffen, ist das leichte Schiff womöglich mit einem oder zwei Hits versenkt.
Du brauchst immer schwere Waffen gegen schwere Schiffe. Oder Torpedos.

Ansonsten siehe Nordstern.

"Außer der Japaner sind ja die Torpedoslost begrenzt."
Auf dem normalen CL sind zwei Slots, wenn ich nicht irre. Japan hat per Fokusbaum einen speziellen Torpedokreuzer. Nur der, nicht etwa alle Kreuzer Japans, haben dann alle Slots (5), wenn gewünscht, für Torpedos verfügbar. Mit der erhöhten "Schutzschirmdurchdringung" steigt offenbar die Wahrscheinlichkeit, dass ein Torpedo nicht von einem leichten Screening-Schiff aufgefangrn wird, sondern an dem vorbei auf ein schweres geht, um 20 Prozent vom Basiswert (10%?)
Und sie sind dabei noch billiger als Standard-CL. Ca. 4.000 IC statt der ca. 5.500, die ich sonst in CL stecke.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnellfeuer, leichte Batterien oder Torpedos?

Beitragvon nordstern » 15. Februar 2020 02:07

Die Trefferchance ist garnicht so gering. Ich dachte ich hätte das so auch geschrieben. Wenn ein Schlachtschiff mit 6 Geschützslots alle 2h schießt, kann das Schlachtschiff pro Tag 12 Schuss abgeben. Jedes Geschütz hat drei Geschützrohre, also 36 Schuss. Die Trefferchance das schwere Waffen, kleine Schiffe treffen ist je nach größe Reduziert. Die Genuen Werte dazu habe ich nicht gefunden. Pauschal sind es aber glaub 3,77% verallgemeinert. Die Wahrscheinlichkeit, das ein Schlachtschiff einmal pro Tag trifft liegt also bei 135,72%.. oder anders: Ein feindliches Schlachtschiff mit mindestens 5 Geschützslots, versenkt mit seinen schweren Waffen jeden Tag einen leichten Kreuzer. Weil ein Treffer, mehr Schaden anrichtet oder fast soviel wie ein leichter Kreuzer leben hat... geschweige den Zerstörer.

Ich nutze den TorpCL der Japaner jedoch nicht. Das hat folgenden Grund:
Die Japaner haben noch einen Trick: Sie können als einziges Schlachtschiffe bauen, die gegen andere Schlachtschiffe immun sind. Sie haben ein Unternehmen, das die Panzerung der Schlachtschiffe soweit erhöht, das sie nicht mehr von anderen Schlachtschiffen durchschlagen werden können. Und damit reduziert sich der eingehende Schaden von Schlachtschiffen von 100% auf 10%... was im Grunde einer immunität entspricht. Um die japanischen Schlachtschiffe zu versenken, wenn die KI oder der Spieler (idR immer) den Schlachtschiffdesigner nimmt, muss man Torpedos einsetzen... von Schiffen oder Flugzeugen und

Was die Japaner in eine Paradoxe Situation bringt: Sie bräuchten garkeinen TorpCL... weil die BBs den Job erledigen können und dabei die gegnerischen Großkampfschiffe problemlos binden können. Das bedeutet auch, sie brauchen garkeine Marinebomber und können auf ihren Trägern nur Jagdflugzeuge einsetzen. Das ganze geht sogar soweit, das man als Japaner gerne ein paar CLAAs mehr mitnehmen kann um die BBs zu schützen, da man ja keinen Torpedoschirm brechen muss in dem Sinne. Das einzige Schiff das etwas dagegen tun könnte, sind Superschlachtschiffe. Aber die KI baut diese nicht und selbst für die USA sind sie sehr langwierig und teuer zu bauen. Und da die KI sie nie baut und idR wg Balance der USA-Spieler das Flottenabkommen einhalten muss, wird man kaum Superschlachtschiffe finden.

Als Japaner setze ich daher immer auf Flotten mit:
3 Träger mit Jägern um die BBs zu schützen
5-6 Schlachtschiffe für den Schaden
10 CLAA zur Luftabwehr
30 CL mit sowenig Torpedos wie sinnvoll (bis alternative Schrott ist)
5-8 Zerstörer als zusätzlichen, billigen Kugelfang um den Torpedoschirm mehr Puffer zu geben. Da eh nur Kugelfang mit Anti-UB, Torp und einem Geschütz ausgestattet.

Das Idealbild sieht so aus. In der Realität muss ich jedoch aufgrund der Werftkapazitäten weniger Schlachtschiffe mitnehmen oder die CL durch DDs ersetzen. Die CLAA sind aber Pflicht und die Träger auch. Sie müssen die Schlachtschiffe schützen, weil der Luftraum der einzige wunde Punkt der Japaner ist, wenn sie die Luftdeckung der Inseln verlassen.