[Hearts of Iron IV] Lohnen PaKs gegen Russland?

[nordstern]

Hab mal ne Frage über die ich gerade gestolpert bin bei meiner neuen Japantaktik. Und n Kollege hat massive Probleme und wir haben deswegen darüber diskutiert.

Vorweg: Wir spielen beide mit dem Mod der den Hauptfraktionen einzigartige Einheitenwerte gibt. Das heißt die hier geposteten Werte können abweichen. Es geht auch mehr um die Mechanik.


Ich bin als Japan voll auf SA also Artillerie gegangen um die durch den Mod wirklich in mehreren Millionen ankommenden Chinesen ausbluten zu lassen ehe ich selbst angreifen. Die Idee war, dadurch habe ich mehr Ressourcen frei für Schiffe und Flugzeuge gegen die USA später. Der Flottenbau zieht sich ja ziemlich, also ist früher anfangen besser. Gerade wenn man knappe Werften und Ressourcen hat.

Ich habe dabei auf PaKs (nur support) in meinen Divisionen verzichtet. Ich habe festgestellt, das meine Divisionen ohne PaK über 27,5mm Durchschlag verfügen. Die PaK bringt 62mm, was aber den Wert der Division lediglich um 4mm auf 31,5mm erhöht.
Ich sage: Wenn mein Gegner nicht zufällig zwischen 27,5-31,5mm Panzerung verfügt, ist es vollkommen egal ob ich ne ExtraPaK mitnehme oder nicht. Und selbst wenn ich 4 PaKs mitnehme habe ich immer noch nur 43,5mm Piercing. Das geht nicht auf mit Panzerdivisionen der selben Techstufe. Leichte Panzer knacke ich auch mit 27,5mm.

Mein Kollege sagt, er braucht gegen Russland die PaK. Seine Argumentation macht Sinn, wenn hier die 62mm greifen. Wenn jedoch die 27,5-31,5mm greifen, dürfte es weitgehend egal sein ob man auch gegen Russland PaKs nutzt oder eben nicht.

Ob hier PaK oder Flak für Piercing genutzt wird, ist erstmal egal.

Ich erreiche übrigens so im Mod zumindest, Durchbruchwerte mit Infanteriedivisionen die vergleichbar mit mittleren Panzern sind ohne SFL... hab keine erforscht um das anzuschauen.

Wie seht ihr das und wieso?

[derdorfbengel]

Über welche Frage bist du denn nun gestolpert?

[nordstern]

Ob hier PaK sich gegen Russland wirklich lohnt oder ob der Effekt vernachlässigbar ist und daher Artillerie besser ist.

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Gerade wenn du lange gegen die Chinesen kämpfst, die keine ernstzunehmenden Panzer ins Feld führen, ist es in meinen Augen eine riesige Verschwendung hier schon Paks zu integrieren.
Also wenn überhaupt, dann sollten die m.E. erst nach dem China-Feldzug dazu kommen.

Weiterhin muss man bei einem Japanischen Russlandfeldzug bedenken, dass die Deutschen im Westen den Hauptteil der Sowjetischen Kampfkraft abbekommen, einschließlich des größeren Teils der Panzerdivisionen; hinzu kommt, dass die Infrastruktur in China und Ost-Russland miserabel ist, daher sollte man ohnehin nicht zu viel "Zeug" in die Armeen packen, sondern eher Lazarette und Logistik.
Wenn ich mit Japan Russland angreife habe ich jedenfalls nie PaKs oder Flaks dabei.

[nordstern]

Das ändert aber nichts an meiner Frage:

Lohnen sich PaKs/Flaks außerhalb der Supportkompanien überhaupt?

Ich habe mit Supportkompanie in einer 40er Division einen Durchschlagswert von 24. Wenn ich eine PaK dazu nehme, steigt dieser auf 28. Für jede weitere PaK ebenfalls um +4. Auf dem Techstand von 1940. Ein 1940er Panzer hat aber (glaub) 60 Panzerung. Das heißt ich müsste damit der Durchschlagswert relevant wird in der Division mindestens 9 PaKs sein. Das bedeutet aber 3 Artillerien weniger. Und das bedeutet einen massiven Kampfmalus gegen Infanterie und ungepanzerte Einheiten.

Die Schlussfolgerung ist, das PaKs außer in hochspezialisierten PaK-Divisionen außerhalb der Supportkompanie nichts zu suchen haben.


Das Problem ist nur, das JEDER scheinbar in seine 40er Divisionen mindestens eine PaK nimmt. Das würde aber nur Sinn ergeben, wenn beim Panzerdurchschlag nicht der Durchschlag der Division herangezogen werden würde, sondern der Durchschlag der PaK. In dem Fall 62. Dann würde aber eine PaK ausreichen um zu durchschlagen... theoretisch auch die Support-PaK. Die restliche PaK wäre dann nur wegem dem Hardattack dabei.

Daher würde mich interessieren wie hier die Mechanik ist. Wenn der Divisionsdurchschlag zählt, macht meines erachtens PaK keinen großen Sinn. Weil man sie dann nur für Support braucht und dann wäre Flak vermutlich besser anstelle von PaKs, weil man Flaks wg der Schiffe eh erforschen sollte, PaKs haben keinen weiteren Nutzen.
Wenn hingegen der Durchschlag der PaK zählt, würde eine PaK ausreichen.

Ursprung des Problems war ja, das mein Kollege in Russland massive Rückschläge hinnehmen musste. Scheinbar war seine Infanterie den Panzern nicht gewachsen. Nicht mal im Ansatz... Die haben vielmehr mit ihm den Fußboden aufgewischt. Und die Frage war wieso eigentlich?
Ich habe in Indien gegen britische Panzer gekämpft und meine Infanterie hat sie aufgerieben, selbst bei zahlenmäßiger Unterlegenheit. Aber die britischen Panzer waren leichte Panzer. Die der Russen nicht. Das heißt, meine Supportpak mit 24 Durchschlag hat ausgereicht die Briten zu penetrieren. Während die PaK der deutschen Divisionen mit 28,5 Durchschlag nicht ausgereicht hat um die russischen mittleren Panzer zu durchschlagen. Und wenn das stimmt, dann wären eben PaKs meines erachtens nutzlos.
Ich hatte eine Supportpak dabei, der Kollege als Deutschland eine Supportpak und eine weitere Divisionspak.

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@nordstern

Ok, wenn es um die Berechnung dieser Werte geht bin ich raus.

Wenn dein Kumpel Deutschland war, dann ist klar, dass er etwas gegen die Panzer der UdSSR braucht, mehr PaKs, neuere, Technologie, eigene Panzer etc., aber egal was er gegen die Russen im Westen braucht, im Fernen Osten sieht das eigentlich anders aus...

[derdorfbengel]

Wenn man von Osten her die SU aufrollt, kämpft man auf fürchterlichem Territorium, das nur minimal versorgen kann. Die Verschleissraten sind hoch. Viel "Zeugs" in den Truppen treibt den noch und verschafft auch noch Nachschub-Mali. Die machen jeden Kampfkraftgewinn sowieso zum Verlust.
Für den Krieg würde ich, wenn ich schon optimiert dafür plane, nicht mal als Support PAK mitnehmen. Fast reine Infanterie-Divisionen mit Nachschub-Kompanie sind hier die besten.

Wenn Japan ganz China besiegt hat, kann es sich aus den ca. 400 bis 500 Millionen Chinesen einen Vasallen schaffen, dessen Autonomie senken und aus der Manpower reichlich reine Infanterie bauen, so dass es davon sogar mehr hat als die SU.

Übrigens bin ich gegen Panzer der KI auch mit reiner Inf angekommen. Man lässt sie sich an Überzahl einfach abnutzen, bis sie keine Orga mehr haben, dann werden sie umzingelt und von allen Seiten zerlegt. Pak ist einfach nur Luxus.

[nordstern]

Aber was ist am effektivsten gegen Panzer...

Die Zahlen legen ja nahe, das PaKs gegen Panzer nicht effektiv sind, weil der Durchschlagswert der steigt je mehr Piercing ich mitnehme (10 Panzer haben mehr Durchschlag als ein Panzer... bescheuert irgendwie) und fällt je größer die Division ist. Das heißt aber auch das z.b. ein mittlerer Panzer mit 80 Panzerung, nicht von einer 40er Division mit SupportPaK und extra PaK durchschlagen werdenkann, selbst wenn die PaK selbst mehr als 80 durchschlagen kann. Eben weil es sich verteilt.
Eine Infanteriedivision mit FB40 die einen Panzer mit 80 durchschlagen will müsste 15 PaKs mitnehmen. So eine Division wäre jedoch gegen Infanterie absolut nutzlos.

Nur wieso nutzt dann fast jeder in seinen 40er Divisionen ne PaK wenn sie doch nutzlos sind?

[derdorfbengel]

"(10 Panzer haben mehr Durchschlag als ein Panzer... bescheuert irgendwie"
Der Durchschlag errechnet sich aus einer Mischung aus EInheit mit Höchstwert und Durchschnittswert aller Bataillonen in der Division.

Warum "jeder" was tut, weiss ich nicht. Was ich tue, schrieb ich ja bereits.

[nordstern]

Ich weis wie er sich berechnet. Finde es aber fragwürdig. Ich würde eher dazu plädieren das der Durchschlag ein fixer Wert ist und übe den Hardattack gearbeitet wird, das der sich quasi so berechnet wie bisher der Durchschlag. Das würde mehr Sinn ergeben.
Weil eine PaK mit 100 Durchschlag wird immer einen 80er Panzer durchschlagen. Nur wieviel Schaden angerichtet wird, liegt dann daran wieviele dieser PaKs es gibt. Und das liese sich durch den Hardattack simulieren. Den müsste man dann aber grundlegend überarbeiten.


ja du gehst auf reine Infanterie. Wir spielen nur aktuell mit der Mod wo der Russe wirklich zehntausende Panzer aufbaut und an die Front wirft. Historisch halt. Das Problem ist, das damit reine Infanterie nicht mehr funktioniert. Aber eben auch Infanterie mit etwas Pak auch nicht.

Was würdest du tun, wenn der Russe mehrere tausend Panzer an die Front bringt?

[derdorfbengel]

Wenn "der Russe" an DIESER Front mehrere tausend Panzer einsetzt, dann würde ich ihn lassen. Und meine Truppen in gute Defensiven in Gebiete mit passabler Infrastruktur zurückziehen. Soll er doch in diesen Provinzen mit Bergen, Wald und Infra 2 (!) seine tausende Panzer verschrotten.

An allen Fronten kann "der Russe" auch nicht zigmal mehr Panzer einsetzen als Ihr. Denn der hat auch keine Space-Industrie. Eigentlich müsstet ihr sogar mehr haben. Und dann sucht man eben die Front an seinen irre langen Grenzen, wo er keine Panzerübermacht hat.

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Zumindest in normalen HoI 4 sehe ich das wie derdorfbengel, aber wenn das in dieser Mod so anders ist, dann sag doch mal bitte wie genau die heißt, dann teste ich Japan da mal.

[nordstern]

World Ablaze in Kombination mit Armored Forces Overhault

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Ok.

Folgendes kann ich festhalten:
- Die Mod ist auf 30er (und wahrscheinlich 60er) Divisionen ausgelegt, nicht auf 20/40, vielleicht ist das eine Ursache für Schwierigkeiten
- Als ich mit Japan 1942 die UdSSR angegriffen habe, war die Grenze UNBESETZT, ich konnte einen guten Teil Land einnehmen ohne auf irgendwelche Gegenwehr zu stoßen
- Gegen mich hat die UdSSR so gut wie nur Infanterie ins Feld geführt, vereinzelt ein paar Panzerdivisionen, aber nur sehr wenige (an den sichtbaren Fortschritten der Russen im Westen war zu erkennen, dass wohl alles gegen die Deutschen ins Feld geworfen wurde)
- Ich konnte ohne Probleme mit Infanterie (6 Schwere und 12 Leiche + Artillerie in der Unterstützungskompanie) große Teile Russland erobern

...dann ist irgendwann meine Versorgung endgültig eingebrochen, weil die Infrastruktur minimal und zusätzlich völlig zerstört war. Durch die Wirtschaftsmechanik dieser Mod hat meine Zivilindustrie Jahrelang nichts mehr produziert... ich glaube, dass ich wohl weitestgehend bei Vanilla bleiben werde.

[derdorfbengel]

Ich würde mir mal wünschen, dass ich die Grafiken modden könnte. Wenn ich z.B. einstelle, dass ich zwei Spalten für Support habe, passt das nicht mehr zu der Grafik, die die Ansicht für das Truppenlayout trägt. Und ich muss sowieso eine bei den Fronttroops wegnehmen.