[Hearts of Iron IV] Wie findet ihr diese Allgemeine Panzer Aufstellung ?

[derdorfbengel]

Leichte Panzer sind, wie gesagt, viel zu schwach, um was zu nutzen. Für schnelle Einheiten, von denen man nur sehr wenige nutzbar machen kann: mittlere. Für andere Divisionen nur schwere oder überschwere.

Bei den Supports gilt GRUNDSÄTZLICh erstmal die Abwägung:
1. Kampftrupps wie Artillerie oder
2. Service-Einheiten wie Lazarette, Reparatur etc.

Die ersteren sind einfach nur 0,75 weiteres Bataillon. Sind sinnvoll bei Fallschirmjägern oder kleinen Templates wie z.B. 10ern.
Die Service-EInheiten nutzen prozentual ALLEN Bataillonen. Sie lohnen sich um so mehr, je grösser die Division ist. Bei 40er-Templates sind die auf jeden Fall angesagt.

Pak ist fast immer überflüssig. Die KI benutzt doch kaum Panzer. Soft Attack ist viel wichtiger. Flak ist nur nötig, wenn man keine Luftüberlegenheit hat. Und dann braucht man auch MEHR als nur eine in Support. Die IK kann man aber effizienter in Fliegern nutzen.
Pioniere nutzen fast immer auch nix, da sie nix wirken ausser Eingrabung zu erhöhen. Das hilft nur da, wo Truppen lange vorbereitet Defensive machen. Denn sie müssen die EIngrabung ausserhalb von Gefechten erstmal aufbauen (!)

Bedenke: jede Supporteinheit reduziert die durchschnittliche Orga, Moral und Panzerung der Division. Denn von all dem bringt sie NIX mit. Darum schaden Pioniere meist mehr als sie nutzen.

Zum Spielstart baut man besser erstmal keine in die Divs. Und sollte auch erstmal Fusstruppen bauen, weil die billiger sind. Solange bis die Manpower tendentiell knapp wird (weniger als ca 1/4 der Manpower frei ist ein guter Faustwert). Dann rüstet man in jede Fuss-Division eine (!) schwere Panzerartillerie nach.
Und wenn auch das durch ist, wird es erst sinnvoll, motorisierte Truppen zu bauen und reichlich Support zu verteilen.

Es gibt keine Standarddivision, die immer richtig ist. Du musst Divisionen spezialisieren!

Wichtiger als "perfekte" tolle Panzerdivisionen zu kreieren, ist für dich, die Spielmechaniken zu begreifen. Man kann mit einfachen Divisionen zu Fuss ohne einen einzigen Panzer gewinnen.
Wenn du zu faul bist, die Videos anzusehen und mitzudenken, wird das nix.

[Hjalfnar]

@derdorfbengel: Leichte Panzer sind durchaus nützlich. Mr_Rossi, der HoI-Überexperte noch aus HoI2- und -3-Zeiten, macht mit seinen LPz-Divisionen sogar Seelandungen. Da die KI zu blöd ist, Pak zu bauen, startet er ganz historisch den Krieg September 1939 und walzt dann innerhalb von einem Monat ganz Europa platt. Und mit 40 LPz gehts dann in die Sowjetunion, die schnippeln da so schnell den Rückraum der Sowjets weg, da kann man gar nicht gucken.

Und nur mal zu "Kesseln geht nicht". Ok, das ist aus dem Ultra-Mod, an dem ich mitarbeite, aber dort ist die Sowjetunion ein gutes Stück stärker und Panzerdivisionen deutlich schwächer (ohne Begleitung 0 Orga) als im regulären Spiel. GLeich am Anfang sieht man die Auflösung eines Megakessels, und 30% meiner Truppen sind Hilfsverbände aus Ungarn, Rumänien, Bulgarien etc.

https://www.youtube.com/watch?v=2GrIqGitDLE

[nordstern]

Da habe ich dir auch nie wiedersprochen. ich habe lediglich angemerkt, wie du ja indirekt selbst geschrieben hast, das leichte Panzer nur gegen die KI sinnvoll ist, weil diese vorallem als Russland eben kaum PaKs baut. Im MP hingegen sieht es ganz anders aus. Auch wenn man nicht 1939 Europa crashed sondern z.b. Russland erst 1943 angreift. Dann sind leichte Panzer keine alternative mehr.

[derdorfbengel]

Man kann mit jeder Truppe die KI zerlegen. Auch mit popeliger Infanterie, wie ich selbst schrieb.
Dass LPZ schwächer als Infanterie wären, habe ich natürlich nirgends geschrieben.

[Landsmann]

Vergiss deine Komposition und starte von vorne, sie hat keinerlei Vorteile. Teuer, langsam und schwach. Simple Pakinf eines menschlichen wird das aufhalten.

Aufgabenstellung Gogo 1939, Vorschlag:
8motinf 2leichtepanzerarti 9mpz, Frontbreite 40.
unterstützung Funk, Pio, arti, aufklärung; flak bei bedarf
Doktrin superior fp.
Kann man empfehlen, egal was England/Frankreich auffahren.

Davon kannst du bis April 39 ~8 Stück bauen wenn du anfang 37 mit der mPz Produktion beginnst und keinen einzigen leichten Panzer oder Massenartillerie baust. 1936 4civ+mil, 37mil, 38raffis, 39mil.
Begleitung Vanillainf(10inf)+pio+arti, knapp 2 Millionen Mann machbar, ~4 motinf als Panzerfolger, und ~ü3000 Jäger(keine andren Flieger).
Schlägt normal gespielt jeden europ. Gegner, ob KI oder Mensch egal.

Die 8 Stück sind völlig ausreichend bei dem engen Raum in Polen BelgienFrankreich etc.

Gegen Menschenrussland gerne eine leichtePanzerarti durch einen mittleren Jagdpanzer+ 1Flakpanzer ersetzen, um schwere Panzer zu piercen und CAS abzuschiessen.

-Die Zeit leichter Panzer ist 39 schon wieder zuende, sie eignen sich durchaus für einen 1937/1938 rush.
-Inf+mittlere/schwere Panzer kann man schon machen, sind ganz passabel für billige Durchbrüche (die dann schnellere Panzertemplates ausnützen müssen)
-Massenartillerie hat keinen Durchbruch, Stärke, Org und ist daher nicht sinnvoll. Artillerie und auch Frontbreite 40 sind nicht stärker, aber sie beschleunigen die Kampfergebnisse in beide Richtungen. Wenn man eh gewinnen würde, gewinnt man besser, wenn man eh verlieren würde verliert man schneller. Für Panzer also eine gute Sache, außer zur Panzerabwehr.

Hjalfnar: wo steckt ein combined arms bonus? den gibts als Prozentwert nicht im gegensatz zu hoi3, oder? Er ergibt sich halt aus den Stärken und Schwächen der Einheiten (inf bringt Stärke def und org ein, Panzer durchbruch Schaden und Härte incl piercing, Artillerie Soft attack)

[Hjalfnar]

Ich dachte, ich hätte das bei den Kampfberechnungen gesehen, habe ich mich verguckt?

[derdorfbengel]

Irgendwie musst du dich da verguckt haben oder was überinterpretiert. Es gibt ihn in HOI4 tatsächlich nicht mehr.
Dafür gibts jetzt diese ziemlich komplizierte prozentuale Panzerung.

[Hjalfnar]

Grade mal nachgesehen, habe offenbar die Taktiken, die durch die Hardnesswerte einer Division aktiviert werden damit verwechselt. Es gibt also schon eine Art "Bonus". Nur nicht so, wie ich dachte.

[derdorfbengel]

Diese Hardness-Aufteilung ist kein wirklicher Bonus. Er ist so sehr Bonus wie Malus, je nachdem, ob es um Soft- oder Hardattack geht.
Ich weiss auch nicht so recht, was ich davon halten soll. Ich hab diesen Umstand daher auch bisher in kein Ausrüstungskonzept einbezogen.

[Hjalfnar]

Ich beziehe mich auf die Kampftaktiken, die durch den Hardnesswert freigeschaltet werden, wie z.B. Breakthrough. Dafür muss allerdings mindestens eine der aktivierenden Doktrinen erforscht sein, die Divisionen im Kampf 50% Hardness haben und der eigenen General mindestens einen Skillpunkt besser sein als der Gegner...und dieser muss dann auch nicht die Kontertaktik per RNG aktiviert bekommen. Dann ist das schon ziemlich fies, da der Angreifer dann +25% auf die Kampfkraft kriegt und der Verteidiger einen Abzug von 15%. Außerdem steigt die Kampfbewegungsgeschwindigkeit um 50%. Ist für sich alleine nicht so stark, aber wenn man früh hochstufige Generäle hat, die eine massierte Panzerarmee kommandieren (glaube Mr_Rossi meinte, er würde fast ausschließlich mit Massen-LPz-Divs angreifen), dann kann dieser versteckte "Bonus" durchaus flächendeckend greifen. In Kombination mit hoher Grundgeschwindigkeit der LPz-Divs verstehe ich da auch, wie manche Spieler das Massenüberrennen hinbekommen. Hatte letztens gesehen, wie jemand die Rote Armee im ersten Monat mit LPz-Spam auf quasi null brachte.

[derdorfbengel]

Ok. Ich denke, du meinst diese "Karten", die man die Generäle ziehen sieht. Ich gebe zu: damit habe ich mich bisher kaum befasst und ich war immer skeptisch, ob die tatsächlich eine reale Wirkung haben. Ebenso weiss ich nicht, ob man sich auf die verlassen kann.
Aber zumindest verstehe ich jetzt, wie es gemeint sein kann, dass LPZ einen Wert haben könnten. "Spammen" kann man aber vor den 40er Jahren keine Panzer. Dafür reicht doch die Industrie gar nicht.

In meinem Herangehen hätte das keine Bedeutung, denn ich setze nicht nur den höchststufigen General ein, sondern will eher auch andere fördern.

Aber im nächsten Spiel schaue ich mir mal an, welche Taktiken durch "meine" Lieblingsdoktrin freigeschaltet werden.

[nordstern]

Hardness ist durchaus ein sehr starkes Attribut ungeachtet der Kampftaktiken und Generäle. Der "Hardness"-Teil der Division bekommt nur Schaden durch Hardattack. Und da die meisten Divisionen deutlich mehr Softattack wie Hardattack haben, kassieren sie folglich deutlich weniger Schaden. Eine klassische Infanteriedivision hat ein SA/HA-Verhältnis inkl. PaK von 5:1. Das heißt eine Division die 25% Hardness hat, kassiert 80% Schaden statt 100% einfach nur durch den Hardnesswert. Und da selbst bei Panzerdivisionen SA > HA ist, ist HA zum Vermeiden von eingehenden Schaden sehr stark.

Panzerung hingegen ist binär... wenn sie nicht durchschlagen wird ist alles ok, wenn doch ist sie nutzlos. Die Schadensvermeidung durch Hardness hingegen skaliert.
Eine 50% Hardness-Division z.b. bekommt: 0,5*5/5+0,5*1/5= 60% Schaden. Und da bei allen praktikablen Divisionstemplets gilt SA >>>> HA, funktioniert die Schadensvermeidung von Hardness immer. Egal ob die Panzerung durchschlagen wird oder sonstige Faktoren. Deswegen ist auch Mech >>> Mot. Inf.

[Nightwolf]

Also Anfänger wie ich und die anderen blicken hier im Text schon lange nicht mehr durch oder halten mit, sondern nur noch die Elite Profis wie ihr. Hab das jetzt brüchig SO verstanden, falls was nicht stimmt dann bitte sagen:

Leichte Panzer sind bis 1939 gut aber da beginnt doch erst der Krieg (September) also soll ich 3 Jahre bauen nur um sie nach 3 Monaten auf den Müll zu werfen ? Oder wären Mittlere Panzer doch besser wenn man KEINE Kessel machen will oder zumindest nicht darauf aus ist. Ich sehe darin für mich keine nützlichen Vorteile außer man hat den Feind schon fast komplett erobert und löscht den wenigen Rest der Armee aus, ansonsten würde ich eben auf Mittlere Panzer setzen und diese an der Front einsetzen. Problem ist eben das jeder KI Feind im Landesinneren auch noch viel Infanterie hat (manchmal mehr als an der Front) und diese stoppt oder durchbricht die Kessel dann wenn man nicht massig Einheiten hinterher schickt.

Leichte Panzer sind aber auch eher für schwächere Länder ganz gut welche sich keine Mittleren oder Schweren Panzer leisten können, das muss man dazu sagen aber wenn man die Ressis, die Fabriken und die Ausrüstung hat kann man eigentlich schon die anderen Panzer bauen

Schwere Panzer könnte man eventuell später gegen die Soviets, Briten und Amerika bauen oder ? Und soll man die dann zusammen mit dem Mittleren Panzern vermischen ? Oder besser in eine EXTRA Mitt. + Schw. Panzer Division ?

Wegen Pionieren muss ich nochmal schauen, was die für Vorteile haben

[Hjalfnar]

Leichte Panzer sind auch länger gut. Man kann auch nur mit Leichten Panzern spielen, gerade als Italien. Leichte Panzer sind billig, und in der Masse auch gefährlich im Angriff. Insbesondere, wenn man es schafft, alles andere in der Division auch zu panzern, also gepanzerte Artillerie, FLak, Panzerabwehr, mechanisierte Infanterie. Letztere macht aber viel Aufwand, als Italien vielleicht erstmal keine so gute Idee. Wenn man flott modernere leichte Panzer erforscht und upgraded, ist deren Panzerung gegen die KI auch erstmal ausreichend.

Ich setze 1939-40 als Deutschland auf leichte Panzer, wechsele dann 1940-41 auf großteils mittlere Panzer, behalte aber immer ein Batallion Leichte Panzer in der Division...mit den drei mittleren bzw. später modernen Panzern langt die Panzerung völlig, insbesondere wenn man auf mechanisierte Infanterie und erst leichte, dann mittlere/moderne Selbstfahrlafetten geht. Die leichten Selbstfahrlafetten werden bei der Umrüstung der Panzerdivisionen übrigens an die motorisierten bzw. mechanisierten Infanteriedivisionen abgegeben. Diese sind auch für das Halten der Kesselwände zuständig, sie folgen den Panzern, die die Lücke in die Front schlagen und den Kessel schließen. DIe Mot/Mech-Inf folgt und besetzt mit 2-3 Divisionen pro Provinz die Kesselwand, während die Panzer umdrehen und den Kessel von einer Seite eindrücken, von der anderen drückt die reguläre Infanterie ihn ein. So sind selbst große Kessel in wenigen Tagen aufgelöst.
Die Weiterverwendung leichter Selbstfahrlafetten in den Mot/Mech-Inf-Divs sorgt übrigens auch dafür, dass die riesigen Lager an leichten Panzern nicht umsonst sind: Man rüstet einfach die überschüssigen LPzs im Produktionsmenü in Selbstfahrlafetten um.

Leichte Panzer sind in der Produktion ganz massiv günstiger. Erst einmal kosten sie weniger Ressourcen, heißt man muss im Zweifelsfall nicht so viel zukaufen und hat mehr CIC um weiter MIC und anderes zu bauen. Wichtig für Italien und Japan zum Beispiel. Dazu kommt, dass ein LPz weniger Produktionspunkte kostet, eine MIC also mehr LPzs pro Tag herstellen kann als MPzs. Sind also auch gut, um schnell Masse zu bekommen.

Schwere Panzer baue ich eigentlich nie. Ist gegen die KI kaum nötig. Aus Jux habe ich das einige Male gemacht, da habe ich sie in gesonderten Durchbruchsdivisionen konzentriert, 2xSPz, 1xMPz, 1x LPz, dazu mittlere Selbstfahrlafetten, Raketenartillerie und mechanisierte Infanterie. Brutal hoher Panzerungswert, völlig überflüssig gegen die KI, dazu heftigester Durchschlag, Soft- und Hardattack. Die knacken eigentlich jede Defensivlinie. Wie gesagt, ist gegen die KI, wenn man erstmal das Einkesseln raus hat, völlig unnötig.

Pioniere setze ich tatsächlich gerne ein, allerdings muss ich das eventuell nochmal überdenken. Für die Mot/Mech-Inf-Divs vielleicht weiterhin sinnvoll, die müssen sich ja schließlich so flott als möglich so tief als möglich einbuddeln, um die Kesselwände zu halten.

[Nightslaver]

Im Singleplayer kann man grundsätztlich problemlos über die gesamte Spiellänge nur leichte Panzer nutzen,das funktioniert problemlos, weil die AI in Vanilla halt einfach nichts hat / baut was sie effektiv gegensetzen kann und einen zwingen würde auf schwere Panzer zu wechseln.