[Hearts of Iron IV] Wie findet ihr diese Allgemeine Panzer Aufstellung ?

[derdorfbengel]

Das sind die Selbstfahrlafetten. SPAA (Self-Propelled Anti Air), SPAT (Self-Propelled Anti Tank) und SPArt bzw. SPG (Self-Propelled Artillery bzw. Gun, SPG ist die generelle Kategorie aller Geschütze auf Selbstfahrlafette, wird aber oft als Synonym für die Artillerie benutzt). Diese ersetzen in meinen leichten Panzerdivisionen die motorisierten Flak-, Pak- und Artilleriebataillone. Wenn ich später auf mittlere Panzer aufrüste, werden auch die Selbstfahrlafetten langsam auf ihre mittleren Varianten umgerüstet und die leichten gehen dann an die motorisierte Infanterie, ersetzen dort die motorisierten Flak/Pak/Arts. Da zeitgleich oft die Einführung der mechanisierten Infanterie beginnt, steigt dadurch die Härte der schnellen Infanteriedivisionen sprunghaft, was durchaus nett ist in der Defensive.

Also diese 3 Symbole sind Selbstfahrlafetten ?? woher soll man den das wissen wenn es nie jemand erklärt. Und wenn man jetzt alle 3 erforscht muss man in der Division nur noch Panzer stehen haben ? Später werden dann die mittleren bei den Mittleren Panzer erforscht und diese durch die leichten Panzer ausgetauscht, also genau das selbe aber was genau du jetzt mit der Infanterie meinst versteh ich nicht. Die leichten Lafetten (3 erforschten Symbole) kann man bei der Mot. Infanterie Division hinzufügen ?? ALSO man muss für seine Panzerdivision NUR Panzer und Mot. Infanterie haben und NUR ALS UNTERSTÜTZUNG Flak, Artillerie, Panzerabwehr usw. ????????

Wir erklären es dir doch gerade.
EINES der drei Symbole ist die Artillerie (Selbstfahrlafette). Die anderen sind Panzerstörer und Flak. Auch gepanzert.

"zum erforschen, ja aber das ist ja nicht schlimm. Aber wenn die eben ein MUSS sind wie viele meinen"

Sie sind kein Muss gegen die KI. Da die ja auch kaum Panzer einsetzt. Aber sie erleichtern das Spiel ungemein, wenn man die Industrie hat. Die ist ja dafür da.

[Nightwolf]

Wir erklären es dir doch gerade.
EINES der drei Symbole ist die Artillerie (Selbstfahrlafette). Die anderen sind Panzerstörer und Flak. Auch gepanzert.

OK ohne jetzt streit anzufangen oder mal wieder das Thema zu ändern aber ihr sagt ja immer nur Laffetten hier und SPAA / SPAT da (auch wenn es dann heißt das ist Artilleriezusatz oder Panzerzusatz) aber niemand hat gesagt, dass das diese 3 Symbole zum erforschen sind, und jetzt heißt es NEIN es wäre nur das EINE Symbol

[derdorfbengel]

Niemand anderes kann in deinen Kopf sehen und scannen, was du weisst und was du nicht weisst. Für solche Experten musst du andere Gewerbezweige aufsuchen

[nordstern]

Ich nutze die gepanzerte Flak nie. Mir erschließt sich ihr Sinn nicht.

Eine Panzerdivision hat Durchschlag und Hardattack durch Panzer/Panzerjäger... die SFL (SPG) bietet den zugehörigen SA. Und wenn der Himmel freundlich ist, brauchts da keines erachtens keine Flak mehr. Einzig wenn man keine SFL oder Panzer/PJ baut, ist meines erachtens gepanzerte Flak ein Ersatz, weil sie alle Rollen einnehmen kann... aber eben keine richtig.
Und da ich idR gegen die KI spiele, nutze ich auch keine Panzerjäger sondern nur Panzer und SFL.

Was ich manchmal aus historischen Aspekten heraus tue ist, das ich leichte SFL baue bis etwa 1940. Hintergrund ist, das im Spiel die Wespe eine leichte SFL ist, da sie auf den Chassis des PanzerII basiert. Das war die erste deutsche, in masse produzierte und berühmte SFL der Wehrmacht. Sie ist bekannter als die Hummel. Was aber vermutlich daran liegt, das die Wespe während der Eroberungsphase der Wehrmacht zum Einsatz kam, wo es also Propagandaaufnahmen, etc gab, während die Hummel erst ab 1943 erschien und im Schatten des Panthers, Tigers, etc stand. Die Hummel basierte auf dem Chassis des PanzerIII/IV (PanzerIV Chassis mit PanzerIII Antrieb). Im Gegensatz zur Wespe trug diese aber ein 15cm (150mm) Geschütz anstatt eines 10,5cm Geschütz. Es wurden 724 Hummeln und 683 Wespen gebaut. Interessant an den Wespen war, das diese Munitionsträger dabei hatten (jeweils 2) für mehr Munition. Da diese Munitionsträger ebenfalls auf den PanzerII Chassis beruhten, konnte die Kanone der Wespe, wenn das Fahrzeug zerstört/defekt war, einfach auf einen Munitionsträger umgerüstet werden und man hatte damit eine neue Wespe.

@Hjalfnar:
Mache ich auch so, nur das ich meine mittleren Panzer und SFL durch schwere Panzer und SFL ersetze und die mittlere Ausrüstung an die mechanisierten Divisionen gebe.

[nordstern]

Wir erklären es dir doch gerade.
EINES der drei Symbole ist die Artillerie (Selbstfahrlafette). Die anderen sind Panzerstörer und Flak. Auch gepanzert.

OK ohne jetzt streit anzufangen oder mal wieder das Thema zu ändern aber ihr sagt ja immer nur Laffetten hier und SPAA / SPAT da (auch wenn es dann heißt das ist Artilleriezusatz oder Panzerzusatz) aber niemand hat gesagt, dass das diese 3 Symbole zum erforschen sind, und jetzt heißt es NEIN es wäre nur das EINE Symbol

Es gibt drei Symbole neben dem Panzermodell unteraneinander angeordnet. Jedes steht für etwas anderes. Ich glaube das oberste ist der Panzerjäger, das mittlere die Panzerartillerie und das untere die gepanzerte Flak. Ich erforsche aber hier immer nur die gepanzerte Artillerie (das explosionssymbol), da gegen die KI Panzerjäger in den Hauptnationen nicht wirklich erforderlich sind und gepanzerte Flak höchstens bei leichten Panzern Sinn macht, wenn man keine mittleren Panzer hat.

Wenn du nicht weißt was was ist, klicke drauf und less die Beschreibung oder gehe in einen Baum wo du dichauskennst und les die Namen durch. Der Panzer I hat zum Beispiel den Bison und den Panzerjäger I.

[Nightwolf]

Es gibt drei Symbole neben dem Panzermodell unteraneinander angeordnet. Jedes steht für etwas anderes. Ich glaube das oberste ist der Panzerjäger, das mittlere die Panzerartillerie und das untere die gepanzerte Flak. Ich erforsche aber hier immer nur die gepanzerte Artillerie (das explosionssymbol), da gegen die KI Panzerjäger in den Hauptnationen nicht wirklich erforderlich sind und gepanzerte Flak höchstens bei leichten Panzern Sinn macht, wenn man keine mittleren Panzer hat.

Wenn du nicht weißt was was ist, klicke drauf und less die Beschreibung oder gehe in einen Baum wo du dichauskennst und les die Namen durch. Der Panzer I hat zum Beispiel den Bison und den Panzerjäger I.

Ja danke, jetzt weiß ich das auch mit den Symbolen, leider konnte mir das niemand vorher sagen, das hätte viel Ärger, Frust und Verwirrtheit bei uns allen erspart.

Kann man den alle 3 Symbole auf den Panzer montieren oder nur eines ? Bin gerade dabei die zu erforschen und weiß eben noch nicht bescheid. Und wie man die dann auf die Mot. Infanterie aufrüstet weiß ich auch noch nicht bzw sehe ich nichts im Forschungsbaum. Leider steht bei der Beschreibung nichts wichtiges dabei außer z.B.

"2,5cm Kaliber mit 230mm Geschoss war eine revolutionäre Waffenerweiterung und war sehr beliebt bei den Panzern der 1. und 2. Stufe" irgendsowas steht eben dabei aber nicht wofür man die braucht außer die Flak das ist selbstverständlich.

Also ich werde meine Panzerdivision so wie in Italien aufbauen also:

6x Mot. Infanterie + 4 Leichte (später mittlere) Panzer mit Panzerartillerie und als Unterstützung Artillerie, Flak, Panzerabwehr so ungefähr

[derdorfbengel]

Du glaubst an die Wahrheit, nordstern. Genauso sind die Symbole angeordnet. Verraten sie einem auch, wenn man drauf klickt.

Das Konzept, das PDX sich hier mit den "Equipments" ausgedacht hat, statt klassische getrennte Einheiten zu programmieren, ist gar nicht mal so abwegig. Die haben ja im Krieg auch ein Chassis designt, und das mit verschiedenen Aufbauten für Verwendungszwecke spezialisiert. Häufig wurden veraltete Panzer zu Artillerie- oder Flakträgern umgebaut, um sie mobil zu machen und mit den alten Geräten Ressourcen zu sparen.

Daher sind die Variationen auch in der Spieldatei zum jeweiligen Basismodell ("parent") abgelegt. Am Anfang war es für mich verwirrend, dann fiel mir der Groschen.

[nordstern]

Das sind komplett neue Modelle. Da wird garnichts draufmontiert.

Wenn du die erforscht wird dir in der Produktion ein neues Modell vorgegeben. Das macht den Panzer aber nicht veraltet, es ist nur eine neues Modell auf Grundlage des Panzers.

Meine Panzerdivisionen sehen wie folgt aus:
3 Panzer, 4 mot. Inf., 2 gepanzerte Artillerie (wenn noch nicht ausreichend verfügbar übergangsweise mot. Artillerie)

Wenn ich später auf 40er Panzerdivisionen wechsel sieht es wie folgt aus:
4 Panzer, 6 gepanzerte Artillerie, 6 mech. Infanterie. + je nach Geschmack eine weitere Mech, einen schweren Panzer oder 2 Panzerjäger. Ist im Grunde egal... bei mir siegt da immer das Roleplay was ich nehme. Der Mech gibt mehr Orga und weniger Terrainmali und ist die beste Allroundeinheit im Spiel. Der Panzerjäger erhöht den HA und Durchbruch. Im Grunde nicht notwendig aber historisch. Aus dem selben Grund nehme ich auch manchmal nen schweren Panzer rein.

Aber der schwere Panzer macht die Division langsam. Bei mir ist das kein Problem, weil ich meine Panzer zum Durchbruch einsetze und nicht für Kessel oder zum Überrennen des Gegners. Die Panzer erzwingen nur den Durchbruch und da sind möglichst hohe Werte bei Softattack, Panzerung und Durchbruch wichtig. Den Durchbruch ausnutzen tun meine mech. Divisionen. Ich bilde aber nur Kessel wenn sich zufällig eine Chance ergibt. Ansonsten dienen meine Panzer dazu die Eingrabung des Gegners zu beenden. Die mech. Truppen treiben dann uneingegrabene Gegner vor sich her. 85% meiner Armee besteht aber aus einfacher Infanterie. Mechanisierte oder gepanzerte Divisionen setze ich nur bei besonders hart umkämpften Gebieten ein die panzertauglich sind. Entsprechend baue ich auch ab 1940 keine Panzerdivisionen mehr, sondern optimiere die bestehenden nur noch und ergänze sie durch mot. bzw. mech. Divisionen.

Ich habe immer nur maximal 3 schwere Armeen und diese drei Armeen erfügen über lediglich 6 Panzerdivisionen. Manchmal baue ich mir aus Jucks noch n schweres Korps... also ein Korps (bei mir sind das 5-6 Divisionen die nicht in einer Armee operieren) aus schweren Panzern zusammen für die richtig harten Fälle. Aber mehr aus Jucks als das ich es brauche.
Wo ich aber das schwere Korps liebe ist bei Landungen. Sie bilden bei mir immer die 2.Welle. Weil sie eben ihre Stellungen lange halten können und ich alle Zeit der Welt habe die restlichen Truppen anzulanden. Marineinfanterie kann das nicht ganz sogut und kassiert bei heftigen Gegenangriffen schnell prügel. Gerade bei langen Anfahrtswegen sind da die schweren Panzer Gold wert. Aber der Nachschub muss sicher sein!

@dorfbengel:
Das habe ich dochso auch geschrieben oben. Die Wespe wurde aus PanzerII Chassis gebaut.. um genau zu sein wurde der ausgemusterte PanzerIIF zur Wespe umgebaut, die Hummel auf PanzerIII/IV, der Marder II auf dem Panzer II, der Hetzer auf dem Pt38t (Beutepanzer aus Tschechien) der Jagdpanzer IV auf dem PanzerIV, etc.

[Nightwolf]

Nordstern aber haben deine Divisionen dann gar keine Unterstützung ?? also weder Pionier, Mechaniker oder eben Flak ?? da geht dir doch mengen an SA, Orga. usw flöten

[derdorfbengel]

Lieber Nordstern. Es nicht nur in dem einen Fall der beiden Stechinsekten so. Auch die späteren Panzer der Wehrmacht wurden so umgerüstet, und auch die Armeen anderer Länder machten das ähnlich. Bei den USA oder den Briten sicherlich in viel geringerem Umfang, weil die so spät erst enorm aufrüsteten und daher im Schnitt moderneres Material hatten, vermutete ich. Aber auch bei denen gab es Umbauten.
Manche dieser Artillerien sehen ziemlich unförmig aus. Bei den Briten z.B. ein nach oben offenes Gefährt. Namen weiss ich gerade nicht. War aber wohl auch so ein Umbau.

[Nightslaver]

Das habe ich dochso auch geschrieben oben. Die Wespe wurde aus PanzerII Chassis gebaut.. um genau zu sein wurde der ausgemusterte PanzerIIF zur Wespe umgebaut, die Hummel auf PanzerIII/IV, der Marder II auf dem Panzer II, der Hetzer auf dem Pt38t (Beutepanzer aus Tschechien) der Jagdpanzer IV auf dem PanzerIV, etc.

Hetzer und Jagdpanzer IV waren keine Umbauten in dem Sinne was man wehrtechnisch unter Umbauten versteht sondern vollständige Neukonstruktionen auf der grundlegenden Basis bereits existierender / in Produktion befindlicher Panzerwannen, wobei die Wanne des Panzer IV beim Jagdpanzer IV ehr eine Notlösung war, da man keine Kapazitäten hatte um wie eigentlich geplant eine komplett neue Wanne zu produzieren.

Klassische Umbauten waren Panzer wie der Marder I bis III, Wespe, Grille, oder auch der Ferdinand.
Klassische Umbauten zeichnen sich in der Regel dadurch aus das bereits fertige / vorhandene Panzer nur soweit angepasst werden das sie bestimmte Waffen aufnehmen können und meist einfach nur eine Resteverwertung sind, die nicht für eine fortlaufende Serienfertigung vorgesehen sind, wie es z.B. beim Jagdpanzer IV und Hetzer der Fall war.

Manche dieser Artillerien sehen ziemlich unförmig aus. Bei den Briten z.B. ein nach oben offenes Gefährt. Namen weiss ich gerade nicht. War aber wohl auch so ein Umbau.

Meinst du die M7 Priest?
Die Priest wurde zwar auch von den Briten benutzt, war aber eigentlich eine amerikanische Konstruktion und ebenfalls kein Umbau in dem Sinne (es wurden dafür keine bestehenden Panzer umgebaut), sondern eine eigenständige Konstruktion auf Basis des M3 Lee/Grant Fahrgestell.

[Hjalfnar]

@nordstern: FLak hat durchaus ihren Sinn, die ist nämlich völlig OP. Spotbillig in der Produktion (egal welche Variante, ob jetzt Infanterie oder Selbstfahrlafette), bringt Soft- und Hardattack neben dem AA-Schaden was gegen frühe leichte Panzer die KI oft völlig ausreichend ist, und die ganzen Billigpanzer lassen sich drauf aufrüsten, man kriegt also gerade als Deutschland sehr schnell eine Menge davon. Dazu kommt halt, dass massiv Flak in so ziemlich allen Divisionen zum rasenden Aussterben aller Arten von Bombern führen, die die Truppen attackieren. Da in Vanilla meine Divisionen serienmäßig mit Flak bzw. SPAA ausgerüstet sind, wird jedes feindliche Bodenangriffsflugzeug ziemlich flott zur Mangelware.

[Nightwolf]

Hey an alle die Flaklafette der leichten Panzer ist extrem schlecht. Hab nur rote Zahlen und die Malis sind sehr hoch. Dachte die wären super und erhöhen den Weichen Angriff ??

[Hjalfnar]

Das hat niemand geschrieben. Sag uns jetzt bitte nicht, du hast alle deine Panzer versucht durch SPAA auszutauschen?!

[nordstern]

Nordstern aber haben deine Divisionen dann gar keine Unterstützung ?? also weder Pionier, Mechaniker oder eben Flak ?? da geht dir doch mengen an SA, Orga. usw flöten

Doch, aber das ist nebensache. Ich schreibe nur das Regimentstemplet auf da dies für Probleme sorgt.

Aber hier:
Pionier ist immer gesetzt -> könnte aber veraltete Info sein und wg HoI3 das ich die mitnehme. Habe gehört die sind nicht so pralle
Artillerie -> Mangels Alternativen und DAMAGE ist immer gut
Logistik -> vorallem in Infrastrukturschwachen Gegenden wie überall außerhalb Westeuropas und Amerikas, ist das Gold wert.
Lazaret -> bei gepanzerten oder mechanisierten Divisionen stattdessen die Wartung
Aufklärer -> erhöht Initiative und damit reagiert dein General schneller auf Taktiken der Gegner... das kann Gold wert sein. Zudem wird aufgedeckt was für Divisionen dir gegenüber stehen.
Raketen (liegt aber daran das ich mit dem entsprechenden Pfad der Feuerüberlegenheit spiele, da bringt jeder SA der Kompanien +50% Schaden)
Wenn Pionier rausfliegt, kommt die Wartung dazu. Normal habe ich die Wartung nur in mechanisierten und gepanzerten Divisionen dabei anstelle des Lazarets.

PaK und Flak wären überlegungen. Aber nur wenn du sie in anderen Templets eh hast. Denn nur für Kompanien lohnt sich die Erforschung und der Bau nicht. Und wenn du Hjalfnar frägst wird er dir sagen Flak > PaK^^... aufgrund der Werte und weil durch Flak-Forschung die Schiffsflak verbessert wird, während bei PaKs es keine Synergieeffekte gibt. Und Flak ist auf Schiffen super wichtig. Aber frag dazu jetzt bitte nichts. Wenn du Landdivisionen noch nicht verstanden hast, fangen wir mit Theorie Marinekriegsführung lieber nicht an Theorie Luftkriegsführung ist Kindergarten...

@Nighwolf:
Deswegen setze ich sie nicht ein. Trotz Hjalfnars Ansicht, sind bei mir SPAA immer schlechter als die Alternativen, selbst wenn ich die Frontbreite von 1 berücksichtige. Und die 0,2 Durchschlag die mir eine Flak bringt, reicht nicht mal Ansatzweise um einen leichten Panzer zu penetrieren und daher ist der Durchschlag egal. leichte Panzer haben 6 Panzerung... Deswegen nehme ich im zweifel lieber einen TD statt einer Flak mit.
Ggf. verhält sich das aber bei mittleren Panzern anders.

Und bitte bestätige nicht was Hjalfnar geschrieben hat. Das würde bedeuten das du im Grunde keine Ahnung hast vom Divisionsdesigner und der Funktionsweise der Divisionen insich. Da müssten wir dann mit Grundlagen HoI4 anfangen^^.