[Hearts of Iron IV] Wie findet ihr diese Allgemeine Panzer Aufstellung ?

[Hjalfnar]

@nordstern: Joa, die Flaks sind nicht wahnsinnig gut, ist halt die Kombination aus verschiedenen Stats, die sie gut genug machen, dass ich von ihnen immer ein Bataillon pro Division dabei habe: Billig, flott, Panzerung, Soft-, Hard- und Airattack. Dazu halt Flakkompanien in allen Infanteriedivisionen, da billig. Ich habe bisher nur einen MP wirklich gespielt, 1vs1 und mein Gegner da wurde davon völlig auf dem falschen Fuß erwischt, eigentlich ein recht erfahrener Spieler. Dem fielen die Flieger wie Fliegen vom Himmel. Hatte als Sowjet massiv auf CAS gesetzt und war völlig geschockt, als er einige tausend CAS-Flugzeuge in 1-2 Monaten verlor. Gegen die KI langt das mit den leichten Panzern etc. zusammen auch. Aber das ist eventuell für einen unerfahrenen und in militärischem Grundwissen offenbar etwas weniger bewanderten Spieler wie Nightwolf vielleicht dezent schwierig.

[Nightwolf]

Das hat niemand geschrieben. Sag uns jetzt bitte nicht, du hast alle deine Panzer versucht durch SPAA auszutauschen?!

Doch weil ich es so von euch verstanden habe, dass ihr immer Flak für SA nehmt anstelle von Panzerjäger.

Ich hab ja schon mehrmals versucht euch meine normale Divisionsarmee mit Flak UNTERSTÜTZUNG zu sagen, aber das wird leider immer ignoriert und mir ist das grundprinzip schon klar, aber ich verlasse mich auch sehr auf eure Tipps und eure Erfahrungen.

Hätte ich jetzt doch Artillerie nehmen sollen oder gleich bei normalen Panzern bleiben sollen ?

Sinn der Selbstfahrlafetten ist es, weiterhin die VOrteile von Artillerie etc. zu genießen (spezialisierter Schaden: Artillerie hohe Softattack, Pak hohe Hardattack, Flak guter Schaden gegen Flieger und ein wenig Soft/Hardattack), ohne dabei auf Härte zu verzichten. Heißt: Panzerdivisionen mit diesen Selbstfahrlafetten anstatt der motorisierten Equivalente rennen seltener in feindliche Divisionen, die ihre Panzerung knacken können. Das bedeutet eine beträchtliche Reduktion des erhaltenen Schadens während des Gefechtes. Entsprechend sind selbst meine Leichten Panzerdivisionen für die KI noch 1941 kaum zu knacken und haben auch in Russland durchaus noch ihren Spaß.

Das ist zum Beispiel eine dieser von mir falsch verstandenen Aussagen von der ich dachte, dass Flak Lafetten geeignet wären

[Hjalfnar]

Panzerjäger haben praktisch keine SA. Für Softattack nimmt man die Artillerie-Selbstfahrlafetten ZUSÄTZLICH zu den normalen Panzern mit. Panzerjäger/Jagdpanzer/SPAT oder wie auch immer du sie nennen willst haben hohe Hard Attack.

Also, Kernprinzip einer Division bei Hearts of Iron IV, nur um das sicher zu stellen, dass du das weißt: 1-2 Truppentypen, die den Hauptteil der Division stellen, bei einer Infanteriedivision die Infanterie, bei einer Panzerdivision Panzer (+mot/mechInfanterie für Orga und Standfestigkeit in der Defensive) und bei einer Mot/Mech-Infanteriedivision die Mot/Mech-Infanterie. DAZU ZUSÄTZLICH kann man dann Artillerie, Paks und FLaks einpacken, und wir reden hier alle nur von den Bataillonen, niemand spricht von den Kompanien.

Zu der falsch verstandenen Aussage...sehe nicht, wie du das so missverstehen konntest. Habe mich doch sehr klar ausgedrückt: "Panzerdivisionen mit diesen Selbstfahrlafetten anstatt der motorisierten Equivalente rennen seltener in feindliche Divisionen, die ihre Panzerung knacken können." Zumindest meine Panzerdivisionen haben, neben den namesgebenden PANZERN noch etwas Mot/MechInf und motorisierte Artillerie dabei. Letzteres gezwungenermaßen, die Division, die man am Anfang mit Deutschland aufstellen kann, kommt direkt mit MotArtillerie, wenn ich mich nicht irre. Da diese keine Panzerung hat, baue ich daher von Anfang an mit glaube 3 Fabriken Leichte Artillerieselbstfahrlafetten und mit 2 Fabriken Leichte Flakselbstfahrlafetten. Diese ERSETZEN (siehe das "anstatt" im zitierten Satz) dann in den Panzerdivisionen die motorisierte Artillerie.

[derdorfbengel]

Das Basiswissen:
jede Einheit teilt die drei Schadenstypen Hard- und Soft-Attack und Air Attack aus. Oder Je nach Geschütztyp das eine oder das andere viel mehr.
Ungepanzerte Einheiten werden von Soft Attack erwischt, gepanzerte von Hard-Attack, Flugzeuge von Air Attack.
Hard Attack gibt ausserdem viel von dem Wert Piercing (Durchschlagkraft). Wer davon mehr hat als der Feind Panzerung, bekommt einen pauschalen Kampfkraftbonus auf den ganzen Kampf.
Gewehre und Artillerie machen Soft Attack, Artillerie mittleren Piercing, Anti-Tank-Einheiten Hard Attack und viel Piercing, Flak Air Attack und relativ viel Piercing, die unspezialisierten Panzer von keinem davon wirklich viel.

Es gibt jede Variante ungepanzert und gepanzert. Und je einmal möglich im Support und weniger begrenzt in den Regimentern.

Da die KI bis zum SPielende zu 80-90 Prozent nur ungepanzerte Einheiten baut, ist der SA immer viel, viel wichtiger als der Hard Attack und Artillerie die wichtigste EInheit für Schlagkraft. Vergleiche also in den Templates mal selbst (!) die Einheiten hinsichtlich des SA.

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Die Flak sind interessant, wenn man nicht davon ausgeht, dass man an allen wichtigen Punkten Luftüberlegenheit - Air Superiority bekommen wird. Die AA sind günstig - von keiner Artillerie braucht man sowenige pro Regiment und Kompanie. Und bei den Regimentern belegen sie nicht 3 Frontbreite wie die Ari, sondern nur 1 (!)
Es ergibt sich für mich manchmal einfach, dass ich auf eine FB von 19 komme. Und dann ist es durchaus naheliegend, eine Flak hineinzupacken. Dann sogar wurscht, ob ich die AS erwarte oder nicht. Besser haben!
nd natürlich ebenso gepanzert wie alle anderen EInheiten, wenn ich die Industrie dafür habe. Die soll ja nicht den durchschnittlichen Panzerungsgrad senken.#

Sie ist ausserdem nützlich für Garnisonseinheiten, z.B. in Häfen. Sie gibt mit ihrer Panzerung dann im Durchschnitt mehr Panzerung als die angreifenden Truppen und manchmal auch mehr Piercing - fast immer Infanterie mit 0 Panzerung und ohne Hard Attack. Dann gibt es die beiden pauschalen Kampfkraftboni. Auf die billigste mögliche Weise. Und darauf kommt es bei Garnisonen an, die ja nicht alle als Elite ausgestattet werden können.
Ausserdem sollen die hohe Orga haben, um lange zu kämpfen. Bis Verstärkung heran kommt. Und lange Kampfdauer ergibt sich aus Orga und alle Nicht-Infanterien senken sie stark ab.
Darum will ich neben 9 Infanterien nur diese eine gepanzerte Flak in der Garnison haben!

[Landsmann]

Hard Attack gibt ausserdem viel von dem Wert Piercing (Durchschlagkraft). Wer davon mehr hat als der Feind Panzerung, bekommt einen pauschalen Kampfkraftbonus auf den ganzen Kampf.

Jein, man bekommt nur keinen MALUS wenn man piercen kann. Keinen Bonus. Sonst müssten 2 Infdivs gegeneinander Bonus bekommen, was sie nicht tun.


Da Siege durch angreifen erreicht werden, Durchbruch die Angriffsverluste senkt und nur Panzer gute Durchbruchswerte haben und Panzer gute Allroundwerte haben sind mittlere Panzer die Könige des Schlachtfelds.
Fun fact, Sie gewinnen auch gegen Jagdpanzer, da sie bei gleicher Frontbreite mehr SA+HA haben. Zu mehr als Notlösung kleiner Zusatz gegen technisch überlegene taugen Jagdpanzer nicht

[Nightwolf]

Zu der falsch verstandenen Aussage...sehe nicht, wie du das so missverstehen konntest. Habe mich doch sehr klar ausgedrückt: "Panzerdivisionen mit diesen Selbstfahrlafetten anstatt der motorisierten Equivalente rennen seltener in feindliche Divisionen, die ihre Panzerung knacken können."

Für mich heißt das ganz klar, dass Panzer MIT diesen Flaks besser als normale Panzer sind. Aber du meinst vielleicht In einer Panzerdivision NORMALE UND FLAK Panzer zu haben. Und zusätzlich als Unterstützung Flak

[Hjalfnar]

Eine Panzerdivision kann per Name nicht aus Selbstfahrlafetten bestehen, dann wäre sie eine Selbstfahrlafettendivision. Das meinte ich mit: "Aber das ist eventuell für einen unerfahrenen und in militärischem Grundwissen offenbar etwas weniger bewanderten Spieler wie Nightwolf vielleicht dezent schwierig." Dass eine Panzerdivision Selbstfahrlafetten nur als Untersützungsfahrzeug neben den Panzern nutzt, ist so ein militärisches Grundwissen.

Edit: Das ist übrigens nicht abwertend gemeint, ich gehe davon aus, dass mein 10jähriger Sohn mehr über den Jargon weiß als 95% der deutschen Bevölkerung, einfach weil er es bei mir aufschnappt. Ich habe über 2500 Stunden in HoI3 und inzwischen glaube 1500 in HoI4, und interessiere mich für Militärgeschichte seit seinem Alter, von daher bin ich einfach ein statistisches Schluckauf. Wer neu in HoI und Militärkram reinkommt, hat mit Sicherheit erst mal zu kämpfen.

[Nightwolf]

dein ganzes Militärwissen ist echt beeindruckend aber eine Sache wollte ich noch kurz fragen

Lohnt es sich wirklich Panzer mit Panzerlafetten (Flak, Artillerie) zu mischen ? Einerseits werden dadurch fast alle Werte (SA, HA, Org usw) sehr geschwächt (trotz normaler Panzer in der Division) aber andererseits bekommt man einen Multiplikationsbonus sagen viele. Im Grunde hätte ich dann nur 2 normale Panzer, 1 Flaklafette und eine Artillerielafette + Unterstützung

[nordstern]

Bist du dir sicher, das sie gewinnen? Klar sie haben mehr SA... aber sie haben weniger HA, weil man ja bei gleicher FB 3 Panzerjäger mitnehmen kann statt nur einen mittleren Panzer. Und 3 Panzerjäger dürften 1 mittleren Panzer schon ziemlich nass machen.

@Nighwolf:
Ich habe dir doch meine Zusammensetzung geschrieben. Da steht doch klar drin, das ich Panzer nutze.

Supportkompanien haben nur das Ziel Schwachstellen der Division auszugleichen oder bei fehlenden Schwachstellen den Schaden zu maximieren. Lazarette werden z.b. bei Infanterie eingesetz und bei Panzern nicht, weil ungepanzerte Divisionen durch die sehr hohen Softattackwerte im Spiel und fehlende Schadensreduzierung sehr viel mehr Manpower im Kampf verlieren wie gepanzerte Truppen, die sich hinter der Panzerung und der geringeren Hardattackwerte verstecken können. Dafür erleiden Panzerdivisionen sehr hohe Verschleißwerte ihrer Ausrüstung, was teilweise unmöglich ist nachzuproduzieren, weshalb hier Wartung anstelle des Lazarets mitgenommen wird. Deswegen sind idR die Supportkompanien bis auf eine Kompanie immer identisch bei jedem Divisionstyp.

Das Grundgerüst einer Division ist immer die selbe:
Infanterie: Infanterie bildet die Grundeinheit, dazu kommt für den Schaden noch Artillerie. Alles andere dient nur dazu die DIvision an mehr Situationen anzupassen. Gängiges Templet hier ist 7 Inf, 2 Art für 20er Divisionen. Alternativ gehen auch 6Inf, 2Art und 2 Frontbreite frei für z.b. Flak, PaK, etc. Bei 40er Divisionen wird hier idR auf 12 Inf, 5 Art und 1 FB frei für PaK, Flak, etc zurückgegriffen. Alternativ auch 10Inf, 6Art und 2FB frei.

motorisiert/mechanisierte Infanterie: Identisch mit der Infanteriedivision mit dem Unterschied, das es eine gepanzerte Division ist wenn Mechs baubar werden (Templet ändern Mot.Inf -> mech. Inf.) und daher Wartung interessant wird. Ansonsten kannst du dir die Infanterie abschauen nur das du die mobilen Äquivalente suchst. Also statt Infanterie nimmst du mot. Infanterie, statt Artillerie die gezogene Artillerie oder wenn genug Produktion vorhanden die gepanzerte Artillerie (SPG, SFL, etc). Und statt Flak oder PaK nimmst du die gezogenen Varianten oder auch hier gepanzerte Flak/Panzerjäger. Gepanzert ist zwar immer besser wie ungepanzert, aber teurer und daher nur selten umsetzbar. Panzerdivisionen haben bei der Panzerung ihrer Truppen immer absolute Priorität.

Panzerdivision:
Auch hier bedienen wir uns einem Grundstock, der aus Panzern und mot./mech. Infanterie besteht. Wie genau du das zusammen schusterst ist hier dir überlassen. Es gibt die Variante auf Durchbruch zu gehen und mehr Panzer mitzunehmen und die Variante die Verteidigung und Terrainmali des Panzers auszugleichen und dafür etwas weniger Panzer mitzunehmen.
Ich bin ein Verfechter letzterens, weil es Panzer umfassender einsetzbar macht. Von hochspezialisierten Divisionen halten ich nichts. Ist aber Geschmackssache. Ich zeige dir beide Varianten.

1. Durchbruch-Division:
Hier wird versucht möglichst viele Panzer für Durchbruchwerte und möglichst viel Softattack zu stacken. Ziel ist es jede Verteidigungsstellung zu überrennen. Da Verteidiger idR 300-500 Verteidigung haben (20er oder 40er Division), musst du soviele Panzer stapeln bis du auf den Wert etwa kommst. IdR bedeutet das du nutzt 8 Panzer, 6 Panzerartillerie, 3 mech. Infanterie. Es gibt auch Verfechter die das so extrem machen das sie auf mech. Infanterie komplett verzichten und dafür mehr Panzer mitnehmen, also 11 Panzer, 6 Panzerartillerie oder 8 Panzer und 8 Panzerartillerie. Je nach Wunschdurchbruchswert.
20er Divisionen nutzen hier idR 7Panzer und 2 Panzerartillerie oder 8 Panzer und 2 mech. Infanterie. DIe Taktik hier ist: möglichst schnell die feindliche Division zu besiegen um die Lücke auszunutzen und Kessel zu bilden und damit Manpower und Items sowie Divisionen zu zerstören.

2. Alltags-Division:
Hier versucht man die Boni der Panzer mitzunehmen ohne die Schwächen der Panzer bei Terrain, Verteidigung mitzutragen und veringert etwas den immens hohen Ausrüstungsverschleiß der Durchbruchdivisionen. Daher nutzt man weniger Panzer zugunsten von mech. Infanterie. Eine typische 20er Division sieht wie folgt aus: 3 Panzer, 4 mech. Infanterie, 2 Panzerartillerie oder als 40er Variante: 4 Panzer, 6 Panzerartillerie, 6 mech. Infanterie. Wahlweise dann noch 2 Frontbreite frei für anderes... es muss nur motorisiert sein. Du kannst nen weiteren Panzer, ne mech. Infanterie, 2 Panzerjäger oder gepanzerte Flak, etc mitnehmen. Ich greife idR hier auf eine schweren Panzer zurück. Einfach weil es historisch ist und weil mich die Geschwindigkeit nicht interessiert, da ich Panzer nicht für schnelle Kessel, etc nutze sondern um den Feind niederzukämpfen. Ihn binden und massiven Schaden austeilen ehe er sich zurückzieht und flieht. Hier werden Manpower, Ausrüstung zerstört und darauf spekuliert das die Divisionen ne Zeit brauchen um neu versorgt zu werden und solange Kampfschwach sind oder dem Gegner die Ausrüstung/Manpower ausgeht.

Es gibt natürlich hunderte andere Templets, aber das sind spezialisierte Formen und nicht anfängergeeignet und orientieren sich auch mehr im MP statt im SP.

[Nightwolf]

Ja aber ich benutze immer glaube ich 10 Infanterie und als Unterstützung Artillerie, Flak, Lazarette und Pioniere usw. Was hab ich davon jetzt statt Infanterie nochmal Artillerie reinzumachen ?

Also wäre es besser Artillerie und Flak doppelt in die Division zu nehmen ?

[Hjalfnar]

Ich gebe zu, ich achte nicht wahnsinnig viel auf die genauen Daten der Divisionen. Ich habe ein paar Standarddivisionen, von denen weiche ich nie ab als Deutschland, einfach weil sie so wie ich das Spiel mit Deutschland bestreite, absolut wunderbar funktionieren, auch auf höheren Schwierigkeitsgraden. Ist allerdings eine Weile her, dass ich ohne ULTRA-Mod gespielt habe, aber so schaut meine normale Panzerdivision 1939/1940 aus:

4x Leichter Panzer, 1x Leichte SPArt, 1x Leichte SPAA, 4 Motorisierte Infanterie. Funktioniert mit Sicherheit nicht bei jedem, ich fahre damit gut...aber ich kessle auch die halbe französische und sowjetische Armee wenige Tage nach Kriegsbeginn ein und vernichte sie. Dann wird auf die Siegpunkte gefahren und gegen Frankreich ist der Krieg, je nachdem wann ich mit dem Angriff anfange, 1-2 Wochen später um. Übrigens habe ich 1939 immer ein großes Defizit an LKWs in allen Divisionen außer der MotInf und den Panzern. So viele LKWs kann man bis 1939 gar nicht herstellen wie ich brauche. Gleiches Spiel bei den leichten Panzern. xD In meinen Armeeaufbau sind Beuteausrüstungen fest eingeplant. Tschechien wird relativ spät annektiert, dadurch kriegt man von dort eine ordentliche Menge Leichte Panzer. Und die 1939/40 eroberten Länder liefern stapelweise LKW, Belgien und Frankreich gerne um die 10-20.000 Stück. Wozu bauen, wenn man kann beim Nachbarn klauen?

Das ist aber alles schon eher HoI-Industriestrategie für Fortgeschrittene. Konzentrier dich darauf, 1939 die oben genannten Panzerdivisionen 12x zu haben und niemand in Europa sollte dich aufhalten können. In der Sowjetunion sieht das schon anders aus, aber das war ja in diesem Thread auch nicht das Thema.

[Nightwolf]

Ok neuer Divisionsaufbau:

Infanterie Division: 6x Infanterie +je nach Platz jeweils 1x Flak, Artillerie und Panzerabwehr + Unterstützung: Artilerie, Fak, Panzerabwehr, Lazarette, Pionier

Panzer Division: je nach Platz 4x leichte (später Mittlere) Panzer, je nach Platz 4 Mot. Infanterie, 1x Flak, 1x Artillerie + eventuell Panzerabwehr + Unterstützung Artilerie, Flak, eventuell Panzerabwehr, Mechanik

Findet ihr das gut so ? Ja, Nein, sollte ich etwas ändern ? Will auf 20 FB kommen

[Hjalfnar]

FB20 ist sehr gut, mehr oder weniger sollte es nicht sein, außer man geht auf FB40.

Würde bei der Infanterie vielleicht 1939 auf Pak verzichten, die lohnt sich erst ab 1940/41 ein wenig. Unterstützung: Da bevorzuge ich Flak, Lazarett, Pionier, Logistik und Aufklärer. Meine Infanterie ist zum einbuddeln und Stellung halten da. Die gesparte Artillerie der Unterstützungskompanie steckst du in ein weiteres Bataillon Artillerie. Ergo: 6x Inf, 2x Art, 1x Flak, 1x Pak, wenn wir es so machen wie du das möchtest. Dazu Unterstützung: Flak, Lazarett, Pionier, Logistik und Aufklärer.

Panzer: Haupteinheiten soweit gut, Unterstützung: Pionier, Wartung, Logistik, Signal, letzte was immer du willst. Signalkompanie ist für mobile Truppen mitunter sehr wichtig, sorgt dafür dass Reserven schneller in die Schlacht eingreifen. Da die mobilen Divisionen bei mir oft viel hin- und herflitzen, um die Kesselwände dicht zu halten, ist es wichtig, dass sie schnell in die Schlacht eingreifen, daher kriegen die immer die Signalkompanie. Gleiches für die MotInf übrigens.

[Nightwolf]

Naja ich will halt meine Armee immer einfach und schlicht halten deshalb baue ich nur 3 Arten von Divisionen: Panzer, Infanterie und Kavallerie (als Polizei in besetzten Gebieten). Ausnahmen sind hier aber Gebirgsjäger welche ich hin und wieder extra baue

Hjalfnar also wäre 6x Inf, 2x Art, 1x Flak, 1x Pak besser für mich denn sie soll ja auch angreifen können zusammen mit Flak, Lazarett, Pionier, Logistik und Aufklärer OHNE zusätzliche Artillerie ??

Ich will halt nicht mehrere verschiedene Panzer oder Infanterie Div. bauen weil sonst nur ein Durcheinander rauskommt

[Landsmann]

was ist "besser" ? inf-arti-flak wird von einem überlegenen Gegner schneller überrannt als 10inf. 10inf schlägt in der Verteidigung auch jede andere infkombi (zwar nicht am besten, aber wurst?) und verbraucht ~20% weniger Nachschub.
Einziger Nachteil sind die ~ +2000manpower pro Division die infonly mehr braucht. Insofern interessant für GB.

Spielt mal ein Spiel ganz ohne Battallionsartillerie; ihr werdet sie nicht vermissen.
Die gesparte industrie und Wolfram in Jäger und Panzer investiert gewinnt das Spiel, auch gegen Menschen. Es gibt keinen Konter.