[Hearts of Iron IV] Wie findet ihr diese Allgemeine Panzer Aufstellung ?

[Nightwolf]

was ist "besser" ? inf-arti-flak wird von einem überlegenen Gegner schneller überrannt als 10inf. 10inf schlägt in der Verteidigung auch jede andere infkombi (zwar nicht am besten, aber wurst?)

hört sich nicht sehr realistisch an oder was meinst du ?

[Landsmann]

einfach nur Mathe.
0) gegen unterlegen angreifende Gegner nachzudenken ist überflüssig, man gewinnt immer.
1) Wenn der Gegner stark überlegen ist, ist egal was man austeilt, man verliert. Dann entscheidet über die Kampfdauer allein die Stärke, defense und org, evtl noch ob der Gegner gepierct wird (wenn nicht bekommt man höheren orgschaden)
2) Ersatz von inf zu arti bewirkt senkung von ORG und Defense.

1+2=3) also hält inf(+pio&pak) am längsten. Nach verlorener Schlacht: Auch erholt sie sich dank höherer Moral der inf schneller, und die Ersatzteile sind am billigsten.

Jeder Satz ist zweifellos richtig.
Zusätzlich:
- Dass man, während man überrannt wird dem Gegner mit Geschützen leicht höheren Schaden austeilt, meist irrelevant.
- Artillerie spart zwar manpower, aber am meisten spart man manpower indem infanterie fast nie angreift, sondern Panzer. Und indem man lange aushält und mehr Reserven und Panzer und Luft hat(weil nackte inf billiger ist), verhindert man den größten manpowerkiller, gekesselt zu werden, am besten. Und weniger Nachschub brauchen heißt oft auch, weniger Tote durch Verschleiß.

Vergleich gerne 6-2-2 mit 10-0 hier
https://taw.github.io/hoi4/

jederzeit bereit für ein 1-1 zum freundschaftlichen testen verschiedener Strategien ohne besserwisserei.
(1vs1-1938 mod ist da perfekt um von "schön wärs" denkweisen gelöst zu werden)

[Nightwolf]

Alles was ich jetzt verstanden habe ist, dass stärkere Einheiten gewinnen, schwächere Verlieren und Artillerie total nutzlos im großen und ganzen ist

[Landsmann]

jein.
ein wenig schwächere Einheiten können in der Verteidigung gegen stärkere, teurere, die wenig Durchbruch haben(7-2 zB), gewinnen.
10inf ist ein wenig schwächer als inf+geschütze, aber gewinnt und verliert quasi dieselben Kämpfe, verliert sogar langsamer.
dadurch wird man halt woanders entscheidend stärker (mehr Panzer die länger den Rücken frei haben und besser versorgt werden), was am Ende den Sieg bringen kann.

Artillerie nutzlos: hmm, im großen und ganzen, ja.
Unterstützungsartillerie ist ganz nett, da sie keine Frontbreite kostet und SA nennenswert steigert, vor allem bei superior firepower+2x rechter Baum, was man eh spielen muss in der Kampagne. (137->176 Soft attack) und dabei org nur von 71 auf 67 reduziert.

[nordstern]

Ja ich habe auch drei Arten an Divisionen. Wobei ich keine Kavallerie nutze sondern Infanterie als Garnison und meine "Kavallerie" die Panzer als mech. Infanterie unterstützt. Ich unterscheide nicht zwischen Garnisonsinfanterie und Frontinfanterie. Habe daher auch nur 3 Templets die ich nutze. Als Deutschland baue ich idR noch ein paar Gebirgsjäger und das wars. Auf Marineinfanterie verzichte ich komplett, weil die KI die Küsten eh nie so verteidigt als das man sie braucht. Ausnahmen sind hier Japan und USA die Marineinfanterie durch das Inselhopping brauchen im Pazifik. Luftlandetruppen ignoriere ich komplett ebenso wie Kavallerie. Ich weis das Kavallerie ihren Nutzen hat, aber ich will einfach da nicht differenzieren.
Wenn ich Infanterie als Garnison einsetze, dann vergeude ich da vielleicht Ausrüstung und Manpower. Aber das ist idR nicht so das Problem. Dafür kann ich aber jederzeit die Garnisonen an die Front schicken oder gegen Invasionen, etc. Eben weil sie volle Kampftruppen sind.

Es gibt da die Allrounder wie ich, bei denen die Infanterie die Hauptlast der Angriffe trägt oder auch Angreifen soll. Und die Spezialisten die sagen, ich spare die Produktion der Artillerie und baue dafür mehr Panzer. Beide Ansichten haben ihre Vorteile und Nachteile und beide haben prominente Vertreter. Es gibt kein Richtig oder Falsch in der Beziehung sondern nur einen persönlichen Stil.


wg Hjalfnar und die Artillerie:
Dein 20er Vorschlag ist soweit ganz gut. Wieviel Infanterie du rein machst ist deine Sache. Je mehr Artillerie, desto härter schlägt sie zu. Je nach Rolle die sie einnehmen soll. Bei Hjalfnar soll sie nur Stellungen halten und dann ist Verteidigung gut. Deswegen geht er auf 10 Infanterie. Wenn die Infanterie aber auch mal angreifen soll oder wie bei mir sogar die Hauptlast der Angriffe trägt, muss Artillerie dabei sein. Deswegen verzichtet Hjalfnar auch auf zusätzliche Artillerie. Seine Infanterie braucht das nicht. Er fährt die Taktik: leichte Panzer greifen an und Kesseln, Infanterie hält nur die Frontlinie. Daher kann er auf Softattack verzichten zugunsten von Verteidigung.

Ich habe mich für 7/2 entschieden, weil es aufgeht. Man muss ja immer schauen das man am Ende auf 20 kommt. Ich würde auch keine 1er Battalione reinnahmen bei 20ern sondern erst bei 40ern damit anfangen. Das "Problem" ist, das wenn man 6/2+2 macht, das die Division zu spezialisiert wird und dadurch neue Lücken schafft. Bei 40er ist das nicht mehr so. Und alternativ gäbe es noch 4/4 aber da ist meines erachtens zuwenig Orga und Verteidigung drin, da nur 4 Infanterie. Je mehr Orga, desto länger kämpft eine Division ehe sie sich zurück zieht. Und sie hat zuwenig Verteidigung.

[derdorfbengel]

was ist "besser" ? inf-arti-flak wird von einem überlegenen Gegner schneller überrannt als 10inf. 10inf schlägt in der Verteidigung auch jede andere infkombi (zwar nicht am besten, aber wurst?) und verbraucht ~20% weniger Nachschub.
Einziger Nachteil sind die ~ +2000manpower pro Division die infonly mehr braucht. Insofern interessant für GB.

Spielt mal ein Spiel ganz ohne Battallionsartillerie; ihr werdet sie nicht vermissen.
Die gesparte industrie und Wolfram in Jäger und Panzer investiert gewinnt das Spiel, auch gegen Menschen. Es gibt keinen Konter.

In der Verteidigung sind Templates aus reiner Infanterie tatsächlich sowohl am effektivsten als auch am effizientesten. Wollen Spieler nur partout nicht wahrhaben, da ihnen dann das Ausstattungsspielchen fehlt. Ist wie "Frauen und Schuhe-Kaufen".
kleinere Templates sind übrigens noch fieser. Die muss der Angreifer nämlich nach und nach abarbeiten. Dadurch dauert der Kampf länger. Irgendwann ist auch seine Orga futsch und der Angriff beendet. Du könntest mit Massen von Mini-Templates dadurch jede Stellung uneinnehmbar machen. Ist nur nervtötendes Micromanagement, die Truppen immer wieder in ihre Positionen zu bewegen.

[derdorfbengel]

Ja ich habe auch drei Arten an Divisionen. Wobei ich keine Kavallerie nutze sondern Infanterie als Garnison und meine "Kavallerie" die Panzer als mech. Infanterie unterstützt. Ich unterscheide nicht zwischen Garnisonsinfanterie und Frontinfanterie. Habe daher auch nur 3 Templets die ich nutze. Als Deutschland baue ich idR noch ein paar Gebirgsjäger und das wars. Auf Marineinfanterie verzichte ich komplett, weil die KI die Küsten eh nie so verteidigt als das man sie braucht. Ausnahmen sind hier Japan und USA die Marineinfanterie durch das Inselhopping brauchen im Pazifik. Luftlandetruppen ignoriere ich komplett ebenso wie Kavallerie. Ich weis das Kavallerie ihren Nutzen hat, aber ich will einfach da nicht differenzieren.
Wenn ich Infanterie als Garnison einsetze, dann vergeude ich da vielleicht Ausrüstung und Manpower. Aber das ist idR nicht so das Problem. Dafür kann ich aber jederzeit die Garnisonen an die Front schicken oder gegen Invasionen, etc. Eben weil sie volle Kampftruppen sind.

Es gibt da die Allrounder wie ich, bei denen die Infanterie die Hauptlast der Angriffe trägt oder auch Angreifen soll. Und die Spezialisten die sagen, ich spare die Produktion der Artillerie und baue dafür mehr Panzer. Beide Ansichten haben ihre Vorteile und Nachteile und beide haben prominente Vertreter. Es gibt kein Richtig oder Falsch in der Beziehung sondern nur einen persönlichen Stil.


wg Hjalfnar und die Artillerie:
Dein 20er Vorschlag ist soweit ganz gut. Wieviel Infanterie du rein machst ist deine Sache. Je mehr Artillerie, desto härter schlägt sie zu. Je nach Rolle die sie einnehmen soll. Bei Hjalfnar soll sie nur Stellungen halten und dann ist Verteidigung gut. Deswegen geht er auf 10 Infanterie. Wenn die Infanterie aber auch mal angreifen soll oder wie bei mir sogar die Hauptlast der Angriffe trägt, muss Artillerie dabei sein. Deswegen verzichtet Hjalfnar auch auf zusätzliche Artillerie. Seine Infanterie braucht das nicht. Er fährt die Taktik: leichte Panzer greifen an und Kesseln, Infanterie hält nur die Frontlinie. Daher kann er auf Softattack verzichten zugunsten von Verteidigung.

Ich habe mich für 7/2 entschieden, weil es aufgeht. Man muss ja immer schauen das man am Ende auf 20 kommt. Ich würde auch keine 1er Battalione reinnahmen bei 20ern sondern erst bei 40ern damit anfangen. Das "Problem" ist, das wenn man 6/2+2 macht, das die Division zu spezialisiert wird und dadurch neue Lücken schafft. Bei 40er ist das nicht mehr so. Und alternativ gäbe es noch 4/4 aber da ist meines erachtens zuwenig Orga und Verteidigung drin, da nur 4 Infanterie. Je mehr Orga, desto länger kämpft eine Division ehe sie sich zurück zieht. Und sie hat zuwenig Verteidigung.

Bei Garnisonstruppen musst die 20er-Regel nicht einhalten. Wo ein Trupp allein steht und sowieso nicht die maximale FB erreicht, gibt es keine solche fixe Obergrenze. Daher darf eine Garnison bei mir auch mit 20 anfangen und dann eine Panzerflak bekommen, die sie ja auf 21 bringt. Selbst drei davon würden die FB ja nicht erreichen, oder?

Kavallerie ist taktisch aus meiner SIcht uneingeschränkt nützlich. Sie ist basically eine Infanterie und kann daher alles, was Inf in dem Spiel kann, genau so gut!
Sie ist allerdings 30 Prozent schneller (6.4). Und hat dabei nicht mal all die Mali, die technische Fahrzeuge auf 70 Prozent der Karte bekommen. Auf diesen 2/3 ist sie im Ergebnis womöglich sogar schneller als die!
Dafür kostet sie nur dieselbe IK wie Infanterie.

Im Einsatz braucht sie etwas mehr Nachschub. Aber von dem Frass von Panzerarmeen ist sie immer noch weit weg.

---
Wegen diesem Beitrag habe ich gerade mal die Stats für Kommandeurs-Traits in der Hoi4-Wiki geprüft. Udn erfahren: Der Cavalry-Trait zählt auch auf mechanisierte Infanterie!
Auf die würde auch der Infanterie-Trait angewendet.
Um Offiziere zu maximalen Fähigkeiten zu pushen, sollte man also Kavallerie (> 80 Prozent) -und Infanterie (> 80 Prozent)-Einheiten benutzen. Und Offiziere, die mal mechanisierte Infanterie führen sollen, wechselnd auf ihnen einsetzen. Am besten noch drittens in einer Panzer-Division (> 40 Prozent), damit sie alle drei Traits bekommen.
Gibt dann einfach irre Kampfkraft-Boni:
https://hoi4.paradoxwikis.com/Commander_trait

- infantry leader
- cavalry leader
- panzer leader

Aus entweder "panzer leader" oder "cavalry leader" kann man einen Spezialisierungstrait für noch mehr Def entwickeln. "infantry expert" ist damit kombinierbar, schliesst sich nicht aus.

Wäre zusammen für eine Div aus Panzerartillerie und Mechanisierter Infanterie:
Mechanized Attack: +25% -- Infanterie (aus Cav-Leader und infantry expert)
Infantry Division Defense: +25% -- Infanterie (aus Inf-Leader und combined arms expert)
Armor Division Attack: +10% -- Panzer (aus Panzer-Leader)

Ein Template, das zu gleichen Teilen aus Panzern und Kav besteht, würde dem Kommandeur Cav- UND Panzer-Erfahrung geben. Diese auf mich merkwürdig wirkenden Templates, mit denen manche Länder starten, machen aus diesem Grunde sogar Sinn und sollten vielleicht beibehalten werden, bis man die mechanisierten hat und einsetzen kann.
Während 50-50 Infanterie-Panzer keine Inf-Erfahrung verleiht. Für die brauchts nämlich 80 Pro. Sprich nahezu reine Infanterie-Templates.

[derdorfbengel]

einfach nur Mathe.
0) gegen unterlegen angreifende Gegner nachzudenken ist überflüssig, man gewinnt immer.
1) Wenn der Gegner stark überlegen ist, ist egal was man austeilt, man verliert. Dann entscheidet über die Kampfdauer allein die Stärke, defense und org, evtl noch ob der Gegner gepierct wird (wenn nicht bekommt man höheren orgschaden)
2) Ersatz von inf zu arti bewirkt senkung von ORG und Defense.

1+2=3) also hält inf(+pio&pak) am längsten. Nach verlorener Schlacht: Auch erholt sie sich dank höherer Moral der inf schneller, und die Ersatzteile sind am billigsten.

Jeder Satz ist zweifellos richtig.
Zusätzlich:
- Dass man, während man überrannt wird dem Gegner mit Geschützen leicht höheren Schaden austeilt, meist irrelevant.
- Artillerie spart zwar manpower, aber am meisten spart man manpower indem infanterie fast nie angreift, sondern Panzer. Und indem man lange aushält und mehr Reserven und Panzer und Luft hat(weil nackte inf billiger ist), verhindert man den größten manpowerkiller, gekesselt zu werden, am besten. Und weniger Nachschub brauchen heißt oft auch, weniger Tote durch Verschleiß.

Vergleich gerne 6-2-2 mit 10-0 hier
https://taw.github.io/hoi4/

jederzeit bereit für ein 1-1 zum freundschaftlichen testen verschiedener Strategien ohne besserwisserei.
(1vs1-1938 mod ist da perfekt um von "schön wärs" denkweisen gelöst zu werden)

Richtig. Die Verteidigungstruppe muss einen hohen Defense-Wert haben und eine hohe Orga. Hohe Panzerung und Piercing wären ein toller Bonus.
Sie soll aber auch kostengünstig sein. Denn lange Linien aus Elitetruppen gibts nur in der Phantasie.

Deshalb ist reine Infanterie die Basis. Ein Heavy Tankdestroyer dabei würde die Panzerung und das Piercing auf ein Niveau heben, das keine feindliche Infanterie knacken kann. Und die Orga nicht allzu massiv senken. Die billigere Alternative zum TD wäre die Flak. Die würde nebenbei noch massive Luftüberlegenheits- und Unterstützungsvorteile eines Gegners minimieren. Vielleicht reicht die Panzer-Flak auch schon aus und man bräuchte gar keinen teuren TD und würde sich noch über die Luftvorteile freuen.

Zu der Theorie dieser beiden Varianten im Vergleich zu komplett reinen Inf, den Inf mit Pionieren, die die Forengemeinden so lieben, würde ich gerne mal Tests sehen. Arty interessiert mich nicht, da weiss ich sowieso, dass die die Truppe zum Garnisonieren schlechter macht.
Hast du Lust, welche zu machen und ein Video aufzunehmen?

[nordstern]

im Grunde habe ich das ja auch schon geschrieben.

Aber zu dir "derdorfbengel":
1. Du vergleichst da äpfel mir Birnen. Infanterie gegen Infanterie mit Supportkompanie. Egal wie "gut" die Infanterie kämpft, sie wird immer im Nachteil sein wenn der Pionier greift.

2. Das ist ruinös. Wenn du gepanzerte Einheiten der regulären Infanterie gibst, schnellt dein Materialverschleiß massiv in die Höhe.Ich habe das mal mit Panzern versucht und meine überschüssigen leichten Panzer auf Infanterie verteilt. Das endete in einer Katastrophe. Der Verschleiß gepanzerter Truppen ist zu hoch um sie in der Bereite einzusetzen und zu streuen.

3. Die Flak wird NIEMALS den Panzerjäger ersetzen, wenn du auf Panzer verzichten willst. Wenn du auf Panzerung aus bist, dann schon. Aber wenn du auf Durschlag aus bist, scheitert die Flak schon an leichten Panzern.

4. Flak in Divisionen hat keine Auswirkungen auf den Luftüberlegenheitswert. Nur Flak in Provinzen hat Auswirkungen. Flak in Divisionen greift nur wenn die Division angegriffen wird. Nicht einmal wenn die Provinz auf der die Division steht angegriffen wird.

5. Wenn du Infanterie als Garnison einsetzen willst und daher keine Artillerie nutzen willst, verzichte lieber gleich ganz auf Infanterie und setze auf Kavallerie. Ansonsten gilt hier: Soll die Infanterie nur defensiv agieren sind reine Infanteriedivisionen unschlagbar, weil sie wie du gesagt hast, absurde Mengen an Verteidigung stapeln können. Wenn die Infanterie aber mehr können soll wie Verteidigen und der Front folgen, dann sollte Artillerie dazu um den Softattack zu erhöhen. Die Verluste der Infanterie sind eh schon hoch im Angriff. Wenn da dann noch der Softattack der Artillerie fehlt, wird es ein Massaker.

Ein Test den ich dazu mal gemacht habe: Durchbruch spiel bei Infanterie eh keine Rolle, da sie nie so hoch sein wird, das er signifikant eingreift.
7/2 greift 7/2 an -> verteidigende 7/2 gewinnt, da die angreifende mehr Schaden kassiert
7/2 greift 10 an -> 10 gewinnt, weil sie mehr Orga hat. Allerdings verliert 10 auch mehr Manpower als die angreifende 7/2
10 greift 7/2 an -> 7/2 gewinnt und 10 muss verheerende Verluste einstecken, da sie duch ihre hohe Orga sehr lange kämpfen und die feindliche Artillerie hohen Schaden bekommen.
10 greift 10 an -> verteidigende 10 gewinnt haushoch, da der angreifenden 10 die Softattackwerte fehlen.

Deswegen nutze ich 7/2... sie ist zwar nicht das Optimum an Verteidigung, ist dafür vielseitiger Einsetzbar und darum geht es mir. Und wenn im MP es jemand wirklich drauf anlegt Durchbruchdivisionen aufzubauen, dann kann er jederzeit auch eine 10er Infanterie überrennen. Und wenn du dann 20er Infanterie aufbaust, kannst du deine Manpower auch gleich das Klo runterspühlen

So und jetzt geh ich ins Bett und morgen gehts Skifahren

[Schitze]

Ich frag mich nur, wofür das "siebenhalbe" steht!?!

[Landsmann]

7/2 meint 7inf2Artillerie= Frontreite 20. Die wohl beste Kombination um sich möglichst billig und tödlich gegen Infanterieangriffe zu wehren.
Das dumme ist, wer macht schon ernsthaft spielentscheidende infanterieangriffe unter major nationen.

jup nordstern, deine tests decken sich exakt mit meinen. Mannstärke halte ich für weniger zentral meist, setze gerne alles an den panzer-inf- Kesselwahnsinn der mehr
DR-SOV games entscheidet als ausgehende deutsche manpower, aber das ist Geschmackssache.

Flaks können durchaus Panzerdivs piercen, wenn es nicht die extremharten sind. wichtig hier der unterschied von 39er zu 40er Flak.
Auch, was ist eine Panzerdivision?

1939er tech:
10-0+flaksupport: 14 piercing
40er tech dasselbe: 30(!) piercing

39er Panzer:

8mot12mPz: 39armor
8mot12lPz: 9(!)armor, also sehr wenig. Leichte Panzer haben halt nur 15, mittlere 60, steigerbar auf 75.

ne typische Mischung von mir,
8mot, 6mpz, 4lpzarti kommt auch auf 39armor (davon kann man bis april 39 sehr easy 12 aufstellen weil man vieles ab 1936 vorausbauen kann)
Wichtig, weil eine supportpak es mit 38piercing gerade NICHT schafft, es zu piercen, da führt an Pakbrigade oder selber mittlere Panzer haben kein Weg vorbei.

zB 8inf-1arti-1pak schafft 43piercing.
1940 verbessern sich aber die paks und flaks gewaltig bei piercing.

Interessant: Geschützflak hat mehr piercing und hard attack als Flakpanzer derselben Zeit. Flakpanzer dafür mehr armor. Kosten tun beide quasi dasselbe !
Insofern ist ein Flakpanzer gegen marines bei Hafenschutz, oder entsprechend pak-support bei marines nicht allzu blöd.