[WoT] Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

WoT, WoWS und WoWP

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morgotz
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[WoT] Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon morgotz » 4. September 2012 00:07

Ein stetiges, leises Gejammer dreht sich um dieses Thema. Warum werde ich immer gesehen? Warum sehe ich den Gegner nicht? Warum sehe ich den Gegner erst so spät? Warum verschwindet er auf dem offenen Feld? Alles Fragen, die sich beantworten lassen.
Meine Quelle hierfür ist das World of Tanks Battle Mechanics Wiki.


Grundlagen und "Fachbegriffe"

Ich werde wahrscheinlich mehrfach englische Begriffe / Anglismen nehmen, weil ich die Deutschen umständlich finde, deshalb folgt hier erst mal eine kleine Erläuterung diverser Begriffe.

  • Draw Distance - In den Einstellungen "Darstellungsentfernung" Engine bedingte maximale Entfernung, sollte wenn möglich immer auf Hoch eingestellt sein und dabei wenn nötig andere Einstellungen zurück zu drehen. Die maximale Entfernung für dargestellte Objekte ist bei "Hoch" 707m. Dieses Maximum erreicht man nur wenn man entlang der NW-SO/NO-SW entlang schaut. Das erklärt dann die Kills bei sehr hohen Entfernungen.
  • View Range - Sichtweite. Hat theoretisch kein Maximum, hängt aber vom Panzer, Ausrüstung und Crew ab.
  • Spotten - Vorgang des Aufdeckens
  • Spotting Range - Aufdeckreichweite. Man kann bis maximal 445m gespottet werden. Hängt von View Range des Panzers und des Camofaktors des zu spottenden Panzers ab.
  • Camo - Tarnung durch Panzereigenschaften oder seine Umgebung
  • Camofaktor - "Stärke" der Tarnung, beeinflusst durch Umgebung, Panzer und Crew, ergibt einen Wert > 0 , aber überschreitet per Definition nie 1.
  • Visibility Checkpoints - Die Visibility Checkpoints sind kleine Punkte auf dem ganzen Panzer verteilt, grob gesagt an seinem höchsten Punkt, hinten, vorne und seitlich. Wie die kleinen weißen Punkte beim Motion Capturing, nur wahrscheinlich nicht so viele. An der Spitze der Kanone ist Checkpoint, aber auf dem Turm ist ein beweglicher, es kann also passieren, dass man durch eine Turmdrehung aus der Deckung/Busch heraus dem Gegner die Möglichkeit gibt, einen aufzudecken. Kommt aber selten vor.
  • Visibility Checks - Sichbarkeitschecks. Euer Panzer sendet Strahlen von der Position eurer Kommandanten in alle Richtungen aus. Beim Königstiger ist dieser Punkt oben auf dem Turm der Winkelspiegel. Treffen die auf ein festes Hindernis wie Felsen/Häuser (keine Panzerwracks!), werden die gestoppt. Büsche und Bäume gelten hier nicht. Wenn die Strahlen auf einen Panzer einen "Visibility Checkpoint" treffen, dann wird berechnet, ob er aufgedeckt wird. Darauf komme ich später zurück. Die Visibility Checks laufen nicht immer ab.
    • Innerhalb von 50 m alle 0,1s,
    • innerhalb von 150m alle 0,5s,
    • innerhalb von 270m alle 1,0s
    • innerhalb von 445m alle 2,0s.
    Darüber hinaus wird nicht mehr gespotted
  • Spotting Duration - Die Zeit, die man gespottet bleibt. Uninteressant, wenn noch direkte Sichtverbindung besteht. Aber nachdem der Sichtkontakt abgebrochen ist oder die Camo wieder zu wirken beginnt, vergehen mindesten 5s bevor man wieder unsichtbar ist. Der Wert ist leider nicht genau bestimmbar. Mit einem extra Perk beim Gegner können es noch mehr sein.

Die wichtigsten Punkte sind hier definitiv die View Range, Spotting Range und Camofaktor


Rechnen und Verstehen

Jetzt geht es tiefer in die Materie

SpottingRange = ViewRange - (ViewRange - 50 m) * camoFaktor

Spotting Range hängt also deutlich von der View Range des spottenden Panzers und des Camofaktors des zu spottenden Panzers ab. Da der Camofaktor maximal 1 ist, ist die minimale Spotting Range 50 m.

Der Camofaktor setzt sich aus mehreren verschiedenen Komponenten zusammen.

camoFaktor = baseCamo * (0,00375 * camoSkill + 0,5) * camoAtShot + environmentCamo + camoNet + camoSkin

  • baseCamo - individueller Basistarnwert des Panzers mit unterschiedlichen Werten für stillstehen und bewegen (Scouts wie der Chaffee haben in beiden Fällen den gleichen Wert). Kann aus den beiden vorherigen Formeln berechnet werden. Hier gibt es eine passende Tabelle mit mehr oder weniger aktuellen Werten: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... DSlE#gid=2
  • camoSkill - effektive Tarnfähigkeit eurer Besatzung. Bei 5 Mann mit jeweils 100% ergibt das durchschnittlich 100%, bei 4 Mann mit 100 und einem mit 0 ergibt das 80% usw. dazu können noch der Kommandantenbonus, Ventilation, Waffenbrüder und Goldverbrauchsgegenständen, wie Cola, Schokolade etc. den Wert beeinflussen.
  • camoNet - Tarnnetz. Seit 0.8.6 gibt das CamoNet nach 3 Sekunden Stillstehen einen Bonus von 0,25. Damit ist der Wert nicht mehr multiplikativ, sondern kumulativ
  • camoAtShot - ein für jede Kanone und jeden Panzer unterschiedlicher Wert. Selbst mit der gleichen Kanone auf unterschiedlichen Türmen können verschiedene Werte von WG festgelegt worden sein. Durchschnittlich soll der Wert 25% betragen, also wohl 1/4 der normalen Camo
  • camoSkin - kaufbarer Skin für eure Panzer. Solange der passende Skin für die passende Landschaft gekauft ist (z.B. Wüstenskin für Wüste) gibt euch der Skin einen Bonus auf euren Camovalue von 0,05 (seit 0.8.6(sieht camoNet))
  • environmentCamo - Tarnbonus durch die Umgebung. Feste Objekte wie Häuser oder Felsen sind undurchdringlich und ergeben einen Wert von 1. Dadurch kann ein anderer Panzer auf der anderen Seite des Objekts bei über 50m nicht aufdecken, selbst wenn ihr da ein Metalkonzert abzieht, solange der Gegner keinen Visibility Checkpoint zu Gesicht bekommt. Teilweise durchsichtige Objekte wie Büsche oder Bäume geben aber auch einen Bonus. Dieser ist von der Map und Art des Busches/Baumes abhängig. Diese Werte lassen sich addieren, d.h. bei einem Buschcamowert von 0,5 und ihr habt zwei davon zwischen euch und dem Gegner, dann habt ihr einen environmentCamo Wert von 1 und seid aus seiner Sicht, vorausgesetzt ihr schießt nicht, unsichtbar!
    Umgefallene Bäume geben nun ebenfalls Camo, aber sehr wenig. Camowert hängt auch von Art des Baumes ab, ein Baum ohne Blätter/Nadeln (Wintermaps) gibt deutlich weniger als ein Baum mit voller Krone. Das kumulative Verhalten von umgefallenen Bäumen und Büschen wird weiter unten erläutert

Das lässt sich einfach durchrechnen. Als Beispiel kopier ich einfach das Battle Mechanics Beispiel hierher und geb noch ein paar Sätze dazu ab.
Gehen wir davon aus, dass der zu spottende Panzer einen BaseCamowert von 25% (0,25) bzw.15% (0,15) beim Bewegen der Panzerwanne. CamoAtShot soll auch 25% sein (wird aber nicht gebraucht). Alle 5 Crewmitglieder haben 100% Hauptskill und 100% Tarnskill, dazu kommt noch ein Tarnnetz und Verbesserte Lüftung. Der Panzer wird ganz von einem Busch mit dem Wert 0,64 (seit 0.8.6 kein korrekter Wert mehr) bedeckt.
Als erstes errechnet man den effektiven Crewskill.

(100 + 5 + (100 + 5 + (100 + 5) * 0.1) * 4)) / 5 = 113.4

Rot ist der Kommandant mit Lüftungsbonus, Orange sind die restlichen Crewmitglieder mit Lüftungsbonus und dem darauf aufbauenden 10% Kommandantenbonus.
Diesen Wert und alle anderen kann man dann in die Gleichung einsetzen:

camoFaktor(stehend) = 0,25 * (0,00375 * 113,4 + 0,5) * 1,25 * (1) + 0,64 = 0,9291 Veraltet

camoFaktor(stehend) = 0,25 * (0,00375 * 113,4 + 0,5) * (1) + 0,64 * 0,7 + 0,25 = 0,9293
camoFaktor(Bewegung ohne Busch) = 0,15 * (0,00375 * 113,4 + 0,5) = 0,1388

Unser Panzer hat jetzt eine View Range von 400 m. Daraus folgt

SpottingRange(stehend) = 400 - (400 - 50) * 0,9291 = 74,815 m Veraltet
SpottingRange(stehend) = 400 - (400 - 50) * 0,9293 = 74,745 m
SpottingRange(Fahrend) = 400 - (400-50) * 0,1388 = 351,42 m

Der Unterschied ist beachtlich. Zum Vergleich: ein stehender Jagdpanzer 4 hat den (alten) Camowert von 0,500 und würde auf offenem Feld unter den gleichen Vorraussetzungen, aber ohne Busch erst bei 198 m aufgedeckt!


Schuss und Tarnung

In diesen Rechnungen wurde der CamoAtShot Wert außen vor gelassen. In jedem Fall sollte klar sein, dass der abgefeuerte Schuss den Tarnwert ordentlich senkt. Aber das ist noch nicht alles.
Durch einen Schuss verlieren alle Büsche/Bäume im Radius von 15m ihren addierenden Effekt für den schießenden Panzer. Es wird nur noch der Busch mit dem höchsten Camowert in Richtung der einzelnen Feinde gezählt und dieser auch nur mit 30%iger Effektivität. Bei dem obigen imaginären Beispiel würde sich der Camofaktor auf 0,3579 sinken und der Panzer kann schon ab 274,375 m aufgedeckt werden.
Die Lösung für dieses Problem findet sich im "Doppelbusch" System. Dazu gibt es ein erläuterndes Bild aus dem Wiki:

Bild

Man sieht Panzer 1 und Panzer 2. Zwischen den beiden sind drei Büsche, zwei davon im 15m Radius von Panzer 1. Der environmentCamo Wert ist gleich 3 X , damit äußerst wahrscheinlich = 1 und somit sind Panzer 1 und 2 jeweils unsichtbar für den anderen. Wenn nun Panzer 1 schießt verliert einer der beiden Büsche seine Wirkung und die des anderen schrumpft auf 0,3 X. Zusammen mit dem dritten Busch ergibt das dann 0,3 X + X = 1,3 X, was in der Regel immer noch für totale Unsichtbarkeit reichen sollte, solange die 50m Grenze nicht unterschritten wird.

Busch und Baum

Noch kurz zur Wirkungsweise der Büsche. Büsche geben immer einen Camobonus, solange der Panzer vollkommen verdeckt wird, also die abgesendeten Strahlen des Gegners nur den Busch treffen. Das gilt für alle Panzer. Aber nur im Umkreis von 15m zu dem Panzer verlieren die Büsche ihre sichtblockende Wirkung für den Panzer selbst, addieren sich also nicht zu des Gegners Camofaktor. Die 15m könnt ihr übrigens dadurch abschätzen, das die Büsche innerhalb dieses Radius alle transparent werden. Das erklärt dann ziemlich gut, warum im Wald von Murovanka 50m vor einem plötzlich ein Panzer auftauchen kann, weil man selber und das Team sich nicht gut positioniert hat. Für Bäume gilt dasselbe und erklärt denselben Effekt im langen Wald auf Malinovka, da die Baumkronen den direkten Blick auf vermeintlich auf freien Feld stehende Panzer verdecken.
Kumulativ wirken nur die Kombinationen Busch + Busch und Busch + stehender Baum. Busch + umgekippter Baum zählt nur als Busch, bei zwei umgekippte Bäume zählt nur den Tarnwert des Baums mit dem höheren Tarnwert. Dadurch soll SuperCamo verhindert werden
Seit 0.8.6 wurden die Tarnwerte aller Büsche und Bäume um 30% gesenkt.

Tipp und Tricks

  • Je mehr Büsche zwischen Dir und dem Gegner stehen und dich voll abdecken, desto besser. Sind die Büsche mehr als 15m von Dir entfernt, umso besser, denn Du kannst unbesorgt schießen (außer der Gegner folgt Deinen Tracern!)
  • Falls nur wenige Büsche vorhanden sind, versucht euch mehr als 15m davon entfernt hinzstellen, damit der Busch den Camowert nicht verliert
  • Stellt Euch in vor allem in dichten Wäldern nicht direkt an den Waldrand, sondern haltet Abstand um von allen Seiten Blickschutz durch Büsche zu haben. Beachtet aber, dass Ihr jemanden braucht, der die Gegner aufdeckt.
  • Für stationäre Scouts sind doppelte Büsche innerhalb des 15m Radius goldwert, sich dagegen mitten in den Wald zu stellen ist absoluter Crap.
  • Müsst Ihr als designierter Scout (Chaffee) in einem Busch unbedingt schießen (Detracken eines Gegners für Arty) setzt 15m zurück (euer Tarnwert bleibt der gleiche), der Busch wird intransparent und ihr könnt schießen. Das funktioniert, weil der Gegner noch kurze Zeit (Spotting Duration!) für euch sichtbar bleibt. Der Busch verliert den Tarnwert nicht und ihr könnt zurück. Klappt auch bei größeren Panzern, nur büßen die etwas Camowert ein.



Fragen und Antworten

Frage: Warum werde ich immer gesehen?
Antwort: Du benutzt keine Büsche, dein Camofaktor ist zu niedrig, weil dein Panzer zu groß ist, kein Tarnnetz hat oder du gerade geschossen hast

Frage: Warum sehe ich den Gegner nicht?
Antwort: Er benutzt Büsche, hat einen kleinen Panzer, nutzt ein Tarnnetz und schießt nicht. Oder deine Sichtweite ist einfach zu gering

Frage: Warum sehe ich den Gegner erst so spät?
Antwort: Weil er das Tarnsystem zu seinem Vorteil ausnutzt und vll ist auch deine Sichtweite zu gering. Spätestens bei 50m wird er sichtbar. Kleinere Werte existieren nur, weil entweder er oder du sehr schnell unterwegs warst. Auch innerhalb von 0,1s kannst du ein paar Meter zurücklegen. Dazu kommt noch der Ping, der ebenfalls ein paar wenige Meter herausholen kann.

Frage: Warum verschwindet er auf dem offenen Feld?
Antwort: Auch hier heißt es: Deine Sichtweite zu gering, sein Tarnwert zu hoch. Oder es ist ein Busch dazwischen.





Damit dürfte ich so ziemlich alles halbwegs verständlich erklärt worden sein.
Fragen, Kritik, Bilderwünsche zum besseren Verständnis aus meiner einzigartigen Künstlerhand (Paint ftw) bitte einfach melden.

Hab das Teil mal geupdated, alles neue steht wurde in himmelblau markiert
Zuletzt geändert von morgotz am 2. August 2013 21:08, insgesamt 5-mal geändert.
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Aristotelis
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Re: Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon Aristotelis » 4. September 2012 07:23

Die ganze Rechnerei ist mir zwar zu hoch, hab aber dennoch einen Einblick dafür bekommen, wie das Tarnsystem funktioniert. Herzlich Dank für die Erklärung. Wenn mein Gehirn wieder bei 100% Leistung ankommt (sollte so um die Mittaagszeit passieren), dann lese ich es mir noch mal durch. :strategie_zone_99:

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Re: Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon Bonnyxx » 4. September 2012 09:55

he ? was ?

Ich will spielen und kein Examen schreiben :strategie_zone_9:

Draw Distance - In den Einstellungen "Darstellungsentfernung" Engine bedingte maximale Entfernung, sollte wenn möglich immer auf Hoch eingestellt sein und dabei wenn nötig andere Einstellungen zurück zu drehen. Die maximale Entfernung für dargestellte Objekte ist bei "Hoch" 707m. Das erklärt dann z.T. die Kills bei sehr hohen Entfernungen.


Mit der Sicht/weiten Kills funtzt nur über die Diagonale .

Siehe folgendes Thema mit einigen Bildern aus Übungsgefechten mit Homerclon , chr1schi und mir

[World of Tanks] Fragen zum Sichtsystem ?
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Re: Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon Galien » 4. September 2012 13:48

Uf - so ein Ausführlicher Bericht ;) Danke dafür bei Zeit werd ich ma schaun ob ich da so den Durchblick bekommen kann ;)
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Re: Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon Homerclon » 4. September 2012 18:36

Bonnyxx hat geschrieben:he ? was ?

Ich will spielen und kein Examen schreiben :strategie_zone_9:

Draw Distance - In den Einstellungen "Darstellungsentfernung" Engine bedingte maximale Entfernung, sollte wenn möglich immer auf Hoch eingestellt sein und dabei wenn nötig andere Einstellungen zurück zu drehen. Die maximale Entfernung für dargestellte Objekte ist bei "Hoch" 707m. Das erklärt dann z.T. die Kills bei sehr hohen Entfernungen.


Mit der Sicht/weiten Kills funtzt nur über die Diagonale .

Siehe folgendes Thema mit einigen Bildern aus Übungsgefechten mit Homerclon , chr1schi und mir

[World of Tanks] Fragen zum Sichtsystem ?

Wäre praktisch das dazu zu schreiben.

Das mit der Diagonale hat man auch inzwischen ins WoT-Wiki aufgenommen. :)
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Re: Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon morgotz » 4. September 2012 21:42

Hab das dann mal in einem kurzen Satz hinzugefügt
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Re: Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon Jagdtiger1942 » 5. September 2012 14:27

Falls nur wenige Büsche vorhanden sind, versucht euch mehr als 15m davon entfernt hinzstellen, damit der Busch den Camowert nicht verliert


Bis anhin stellte man sich ja direkt hinter den Busch oder sogar bisschen hinein (also ich). Nun soll man 15 m dahinter stehen? Das entblösst doch dann meine Panzerseiten, denn der Zufall,
dass der Gegner genau gerade auf dich zufährt ist gegeben aber unwahrscheinlich. Also sollte ich doch so schneller gespottet werden oder doch nich? :strategie_zone_251:

Beispiel:

Bild

Wir sehen oben im Bild die Nummer "2" (2 ist somit der Gegner)

Wenn der Gegner bei diesem Bild angenommen von "10 nach 2" auf dich zufährt, sieht er dich oder nicht? :strategie_zone_17:



PS: Gute Arbeit Morgotz... Hut ab :strategie_zone_20:
Die Schweiz grüsst....

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Re: Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon Doublebase » 5. September 2012 15:47

Höchst Interessanter Beitrag! Danke Morgotz.

Trotzdem piekt es mich jedesmal im Auge, wenn ich sehe, dass der Thread keinen Tag hat :D Was aber nicht zwingend an dich gerichtet ist Morgotz! Ich würde es auch ändern, wenn ich wie im internen hier die Rechte dazu hätte ;)

Grüßle
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Re: Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon morgotz » 5. September 2012 15:49

Man könnte aber auch die ganze Zeit im Busch stehen bleiben und dann zurückfahren ;)
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Re: [World of Taks]Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt

Beitragvon Doublebase » 5. September 2012 15:56

*pssssst* magst du noch ein "n" und ein Leerzeichen kaufen? ;)
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Re: [World of Taks]Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt

Beitragvon pogotorte » 5. September 2012 16:14

Geht leider nicht - die Überschrift wäre dann zu lang ;)
So ist das aber natürlich bescheiden. Ich fürchte ein schnödes "WoT" muss ausnahmsweise genügen. meh
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Forenregeln.......................................................................................Wer Hunde liebt, der wird auch Menschen mögen

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Re: [WoT] Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon morgotz » 5. September 2012 16:39

hmmpf
Fail in der Überschrift -.-
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Re: [WoT] Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon morgotz » 7. Oktober 2012 18:23

Hab mal kurz den camoSkin eingefügt
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Re: [WoT] Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon AntroX298Uelz » 17. April 2013 11:42

Hier nochmal ein paar bilder, um das mit der Sichtweite zu verdeutlichen. Die Hilfslinien / Panzerbezeichnungen / Namen auf der Minimap werden mit Hilfe von XVM angezeigt.
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Roter Kreis => 50m Kreis (wenn man so nah dran ist, wird man zu 100% gesehen, durch visibility checks kann durch geschwindigkeit aber auch erst später aufploppen. 50km/h * 1000m/km / 3600s/h = 13,888...m/s => visibility check 0,5s+ping=> ca 7m+ping es kann also sein, dass der gegner erst bei 40m aufploppt)
Worst Case wäre hier zwei t-50-2 die im Wald aufeinander zufahren, beide mit 100% Tarnung. Beide 72km/h -> 144km/h relativgeschwindigkeit => 144/3,6=40m/s sind also bei 0,5s+ping sichtbarkeitsüberprüfung dann 20m+ => die ploppen erst auf, wenn sie 25-30m voneinander entfernt sind.
Oranger Kreis => Maximale Aufklärungsreichweite abhängig vom fahrzeug ohne boni. Kann durch den Tarnwert des Gegners heruntergesetzt werden!
Weisser Kreis => Maximale Aufklärungsreichweite abhängig vom System ist mit 440m festgelegt. Darüber hinaus kann nichts aufgedeckt werden!
Weisses Quadrat => Maximale Sichtweite (Quadrat mit 1000x1000m Kantenlänge) => 500-707m Sichtweite. Alles in diesem Quadrat wird für einen Sichtbar, wenn ein Verbündeter Sicht bietet.

Taktischer Nutzen:
Wenn man den Gegner von ausserhalb des weissen 440m Kreises beschiesst kann man sich sicher sein, dass dieser einen nicht aufklärt.
Deshalb ist es nützlich sich in den Ecken einer Karte aufzuhalten und scouts in der Mitte in Büschen zu verstecken.
Beachte: Wer durch die Mitte von einer Karte fährt kann von mehr Gegnern gesehen werden, als wenn man über eine Seite fährt.

Hier hab ich dann noch ein paar Beispiele:
Spoiler (Öffnen)
Bild
Zwei "Panzer I Ausf C" und ein A-20 sind zu sehen, während "m3 Lee" und der "Medium III" noch ausserhalb des weissen Quadrates sind, und somit nicht gesehen werden können, aber durch genügend Funkreichweite schon auf der Minimap erscheinen.
Bild
Die ausgeblichenen Fahrzeugpunkte sind die letzt bekannten Punkte der Gegner, sie sind momentan aber nicht gespottet. Nur der T-28 wird gerade gesehen.
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Hier sind jetzt nur die "Panzer 1 Ausf C" zu sehen während die anderen Panzer ausserhalb des weissen Quadrates also ausserhalb der maximalen Sichtweite liegen.
Bild

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Re: [WoT] Eckstein, Eckstein, alles muss versteckt sein

Beitragvon Red_Spooky » 2. August 2013 21:08

Cool geschrieben.

Ist ne gute Zusammenfassung des Threads aus dem offiziellen WOT Forum und der Wiki.
Was denke ich noch fehlt ist das Spotting ansich.

Wenn die Frage kommt. Warum sieht mich der Gegner aber ich Ihn nicht.
--> Meist steht dann ein Scout in deiner nähe oder einer Position in der er deine Sichtpunkte sieht.

Ja. Ich ärger mich auch oft genug darüber, wenn Panzer plötzlich unter 50 Meter vor mir stehen. *zu Emtod schau*.

Aber das passiert. Wenn nur ein Busch / Baum zwischen einem und dem Gegner steht. Kann dieser schon extrem viel ausmachen.
there are only 10 kind of people in the world those who understand binary and those who dont